لیدا فخری- مهسا رمضانی
روزگاری نه چندان دور، روزنامهها پایگاه روشنفکران و روزنامهنگاری کاری روشنفکرانه بود، اما آنچه این روزها شاهد هستیم گسست ارتباط برخی گروههای مرجع از جمله نخبگان فرهنگی و روشنفکران با روزنامهها است،البته بسیارند صاحبنظرانی که با این تجربه زیسته ما، موافق نیستند و منتقد چنین قضاوتی هستند؛ همچون میهمانان ما در این میزگرد که معتقدند رابطه بین روشنفکران و رسانهها نه تنها کمرنگ نشده بلکه در شرایط رسانهای امروز حتی ریشههای محکمتری هم پیدا کرده است، همین اختلاف دیدگاه به چالش این میزگرد بدل شد.بر این باوریم اگر قرار باشد ارتباط سازنده و اثربخش بین روشنفکران و روزنامهها شکل گیرد باید این تعامل بر چهار ستون استوار شود؛ نخست، «مخاطبان» باید این تقاضای اجتماعی را داشته باشند، دوم، «رسانه» باید بستر لازم را برای حضور روشنفکران و مباحث روشنفکری فراهم کند، سوم، «روشنفکران» باید هم زبان رسانه را بدانند و هم زبان قدرت را بشناسند و چهارم «سیاستگذاران در ساختار قدرت» باید هم روشنفکران و هم تقاضاهای اجتماعی و هم جایگاه و مسئولیت رسانهها را به رسمیت بشناسند و سقف تسامح و تساهل را تا آنجا بالا برند که به انسداد گفتوگویی دچار نشویم. در این نشست دکتر ناصر فکوهی و دکتر حسن نمکدوست ما را همراهی کردند. فکوهی، استاد تمام گروه انسانشناسی دانشگاه تهران، خود از جمله آکادمیسینهای روشنفکری است که همواره ارتباط خود با روزنامهها را حفظ کرده است و دکتر حسن نمکدوست، از استادان روزنامهنگاری است که در خصوص حضور روشنفکران در روزنامهنگاری نوین، دارای پیشنهادهای قابلتأمل است.
با مرور تاریخ روزنامهنگاری میبینیم که بنیانگذار اغلب روزنامهها، افرادی روشنفکر بودند و در اغلب دورهها، روزنامه پایگاه روشنفکران بود. چرا اساساً چنین ارتباطی بین «روزنامهها» و «روشنفکران» شکل گرفت؟
دکتر ناصر فکوهی: پیش از هر چیزی ابتدا باید بر مفهوم واژگانی که به کار میبریم، توافق کنیم، نخست باید مشخص کنیم که مقصود ما از «روشنفکر» و «مطبوعات» چیست؟ نظر من این است که باید استناد و استدلالهایمان در سطح جهانی باشد نه اینکه در اندیشه محلی و در خود فرو رفته باقی بمانیم. برای نمونه به نظرم واژه «رسانه» گویاتر از مطبوعات است و اشکال متفاوت و جدید انتقال مطبوعاتی و شبکهای را دربر میگیرد و روزنامه تنها یکی از اشکال رسانه (media) است.
اما، قصد داریم بحث را بر «روزنامهها» متمرکز کنیم چرا که ابزارهای رسانهای دیگر شاید با چالشهای امروز روزنامهها مواجه نباشند. بهعنوان مثال، به نظر میرسد امروزه یکی از چالشهای روزنامهها و کار روزنامهنگاری این است که ارتباط روشنفکران و نخبگان با روزنامهها کم شده است. علت کمرنگ شدن این رابطه را باید در تحولات عرصه مطبوعات و ظهور اشکال جدید رسانههای اجتماعی دید یا تحولاتی که در دنیای روشنفکری و احوالات روشنفکران ما رخ داده است؟
فکوهی: اگر بخواهید بحث را بر «روزنامهها» محدود کنید در این صورت بین بحث شما و اتفاقی که در دنیا میافتد، گسست ایجاد میشود. چون امروزه تقریباً همه روزنامهها روی سیستم شبکه رفتهاند و اشکال دیجیتالی، تصویری و چند رسانهای بر سایر اشکال غلبه دارند. بنابراین اصولاً رابطه با روزنامه تغییرکرده است و امروزه مطالب روزنامه به صورتهای مختلفی منتشر میشود. از این جهت، امروزه کمتر کسی از Newspaper یا Paper در مفهومی که 50 سال پیش صحبت میشد، حرف میزند.
وقتی از حضور کمرنگ روشنفکران حرف میزنیم باید ببینیم این را در چه چارچوبی بحث میکنیم؛ مثلاً مبنای ما کدام دوره است؟ و در چارچوب کدام یک از دولتها حرف میزنیم؟ این مؤلفهها مسأله را بسیار متفاوت میکند،اما در پاسخ به شما باید بگویم که معتقدم «روشنفکر» کسی است که از لحاظ فکری با سیستم اجتماعی درگیر و دغدغه آن را دارد و سرمایه فرهنگی نسبتاً بالاتری دارد تا بتواند در مورد مسائل اجتماعی، سیاسی و... صحبت کند و دقیقاً به همین دلایل در بسیاری موارد در برابر «قدرت» قرار میگیرد؛ حال، این روشنفکر میتواند روشنفکری دانشگاهی باشد، یا یک فعال سیاسی، یا یک کنشگر اجتماعی و...
در سطح جهان مرسوم است که یک دانشگاهی «روشنفکر» هم باشد؛ در این راستا میتوان به نوام چامسکی، میشل فوکو، ژاک دریدا، پیر بوردیو و... اشاره کرد؛ همه اینها هنگام اشتغال به کار دانشگاهی، روشنفکر هم بودند، چرا که در عرصه جهانی با تفکیک «روشنفکر دانشگاهی» و «روشنفکر غیردانشگاهی» چنانکه در کشور ما بر این تفکیک اصرار میشود، مواجه نیستیم. بهعنوان مثال کسی که دانشگاهی است در مقایسه با کسی که دانشگاهی نیست جایگاه بالاتری داشته باشد. کامو یا سارتر به دانشگاه نرفتند اما هیچ گاه کسی نمیگوید آنان شخصیت علمی پایینتری از مثلاً «رمون آرون »یا «پیر بوردیو» داشته یا حتی تأثیر کمتری داشتهاند.
بنابراین، از آنجایی که روشنفکران با مسائل اجتماع درگیر هستند، طبعاً از ابزاهایی بهره میگیرند که این اتصال به جامعه را برایشان میسر کند و چون روزنامهها چنین بستری را برایشان فراهم میکرد و اکنون هم فراهم میکند رد پای روشنفکران را همواره در روزنامهها شاهد هستیم.
چرا برای روشنفکران ارتباط با مردم از طریق «روزنامهها» اولویت دارد و این تعامل را کمتر از بسترهای دیگر چون «ساختار قدرت» یا «نظام دانشگاهی» دنبال میکنند؟
فکوهی: از آنجا که گفتمان سیاسی از جنس گفتمان روشنفکری و دانشگاهی نیست و هدف هر گفتمان سیاسی بازتولید خودش است در حالی که منطق روشنفکر اجتماعی یا دانشگاهی یا جامعهشناس، شناخت مکانیسمهای اجتماعی، ساز و کارهای اجتماعی و شناخت چگونگی بازتولید سیستمهای اجتماعی (و نه تلاش برای این بازتولید و حتی گاه برعکس مبارزه با آن) است و عموماً دیدگاه او یک دیدگاه انتقادی و ساختزدا است. بنابراین، از یک طرف، با یک دیدگاه کاملاً ساختارگرا مواجهایم که میخواهد خود را بازتولید کند و از طرف دیگر با دیدگاهی ساختارزدا که میخواهد ساز و کارها را نشان دهد؛ بنابراین به ناچار در مقابل «قدرت» قرار میگیرد نه اینکه خود این را بخواهد. چون اساساً اینها یک هدف را دنبال نمیکنند. از آنجا که روشنفکر به نوعی با قدرت سیاسی زاویه پیدا میکند طبعاً نمیتوانسته است از «قدرت» برای رابطه پیدا کردن با مردم استفاده کند. بنابراین، روشنفکران به صورت طبیعی باید با روزنامه ارتباط داشته باشند،چون تنها ابزاری است که آنها را به جامعه وصل میکند.
واقعیت این است که ما از طریق «دانشگاه» نمیتوانیم به صورت مستقیم با جامعه ارتباط برقرار کنیم، چون خود دانشگاه یک گفتمان و نهاد بسته است و اصولاً نوع مباحثی که در دانشگاه مطرح میشود، به «دخالت اجتماعی» منجر نمیشود. بنابراین به نظر من، روزنامه مکان و جایگاه طبیعی روشنفکران برای ارتباط، دخالت و تأثیرگذاری آنان در جامعه است. حال، کمرنگ شدن حضورشان در روزنامهها، بحثی جدی است که باید به آن پرداخت.
دکتر حسن نمکدوست: با دکتر فکوهی موافق هستم که بهتر است به جای اینکه بحث را محدود به روزنامهها کنیم حضور روشنفکران در رسانهها را بررسی کنیم، چون بواقع امروزه نمیتوان روزنامه را از سایر رسانهها جدا کرد و مدعی شد که رفتارهای اختصاصی خود را دارد. کسی که در روزنامه مطلب مینویسد میتواند همان کسی باشد که در میزگردی در تلویزیون شرکت میکند یا میتواند کسی باشد که پاسخگوی سایتهای خبری یا خبرگزاریها است، از همه مهمتر خود میتواند یک سایت داشته باشد و فعال باشد. اساساً چندرسانهای بودن معنای روزنامهنگاری امروزی است؛ چه آن روزنامهنگار حرفهای و چه روشنفکر فعال در فضای رسانهای، میتوانند به سادگی مطالب و محتواهای مورد نظر خود را در فضای مجازی منتشر کنند.
در عین حال، با تسامح یک تمایز هم میان مفهوم کلی روشنفکر و مفهوم روشنفکری که در این بحث درباره آن صحبت میکنیم قائل میشوم. به زعم من، روشنفکری که مورد نظر شما است و قرار است در روزنامهها یا رسانههای خبری حضور داشته باشد، روشنفکری است که درگیر مسائل روز جامعه به معنای روزنامهنگارانه آن است چه بسیارند روشنفکرانی که موضوع و کانون توجهشان مباحث روز مورد نظر ما روزنامهنگاران نیست که هیچ ایرادی هم ندارد، اما وقتی ما از نسبت میان روزنامه و روشنفکر صحبت میکنیم، موضوعمان رویکرد روشنفکرانه به مباحث خبربنیان روز است.
تأکید ما بر «روزنامهها» از اینرو است که بر این باوریم یکی از دلایل کمرنگ شدن حضور روشنفکران در روزنامهها، همین ظهور رسانهها و شبکههای اجتماعی متعدد از جمله کانالهای تلگرامی یا صفحههای اینستاگرام یا سایتهای اختصاصی است که باعث کوچ روشنفکران از روزنامهها شده است. از این رو، میخواهیم این مسأله را بررسی کنیم که در شرایط چند رسانهای امروز، چطور میتوان رابطه بین «روشنفکران» و «روزنامهها» را پررنگتر کرد؟ و اساساً آیا چنین تعاملی را در روزنامهنگاری نوین باید هدف قرار داد؟
نمکدوست: به نظر من، حضور روشنفکران در رسانهها کمرنگ نشده است. روشنفکران در رسانهها حضور دارند شاید حضورشان نمود ملموسی برای جامعه ندارد. علت آن هم به «انسداد گفت و گویی» جامعه روشنفکری از یک سو و حکومت از سوی دیگر بازمیگردد. گویی اساساً گفت و گویی میان این دو برقرار نیست. روشنفکران ما حرفهایی میزنند که گوشی شنوا در حکومت ندارد و از آن طرف، حکومت نیز صحبتهایی میکند که بازتاب روشنفکرانه پیدا نمیکند؛ در واقع نوعی عدم گفتوگو. من البته دلیل اصلی این امر یا درست بگویم این ضعف را خود ساختار قدرت میدانم. به این جهت که معتقدم، هر زمان و هر کجا که روشنفکران خواستند «دستور جلسه اجتماعی» ایجاد کنند یا درباره دستور جلسه اجتماعی بحثی دربیندازند با خطوط قرمز متعدد مواجه میشوند. بدتر از این، هر زمان روشنفکران ما به سراغ مسائل اجتماعی میروند و میخواهند با فراغ بال درباره آن صحبت کنند با انبوهی از اتهامها مواجه میشوند، اما گویی نوعی انسداد گفت و گویی میان روشنفکران ما هم جاری است و بر پیچیدگی مسأله میافزاید. گویی روشنفکران ما هم، خیلی اهل مدارا با روشنفکران مخالف نظر خود نیستند،این هم فرآیند خستهکنندهای است.
مقصود از حضور روشنفکر در روزنامه یک کنش مشخص روشنفکرانه در پرداختن به مسألهای مشخص، روزآمد و خبربنیان است. اینکه برای مثال ما در صفحههای تحت عنوان «اندیشه» در روزنامه به سراغ موضوعهایی برویم که روزآمد و خبربنیان نیستند، مشکل ما روزنامهنگاران است، برای مثال، اینکه کافهها چه نقشی در تحولات فکری قرون 18 و 19 در اروپا داشتند؛ بحثی بسیار جالب و روشنفکرانه میتواند باشد، اما گشودن این بحث در یک روزنامه ایرانی کار مناسبی نیست؛ زیرا حضور روشنفکر در روزنامه به تعبیر روزنامهنگارانه یعنی «تلاش برای نزدیک شدن و عمق بخشیدن به چند و چون یک مسأله مشخص اجتماعی روز». به این ترتیب، روشنفکران میتوانند به مسألهای که بحث درباره آن به یک دستور جلسه اجتماعی تبدیل شده است، بپردازند و صد البته جامعه ما به چنین بحثهایی فوقالعاده احتیاج دارد، اما متأسفانه چنان عرصه را برای چنین موضوعهایی تنگ کردهایم که لاجرم حضور روشنفکران را کمتر میبینیم یا کمتر حس میکنیم.
در شرایطی که روزنامهها با مسائل اقتصادی بسیار دست به گریبانند چنانکه گاهی «جلب مخاطب» به هر قیمتی، هدف صاحبان رسانه میشود. حال فکر میکنید چنین ساختاری، چقدر میتواند پذیرای بحثهای روشنفکرانه باشد؟ و از سوی دیگر، مخاطبان امروز روزنامهها چقدر احساس میکنند که به چنین مباحثی در روزنامهها نیاز دارند؟
نمکدوست: تعدادی از روشنفکران و روزنامههای ما چنان خود را در طرح و بیان اینگونه موضوعها در محدودیت میبینند که یا اساساً به سراغ این موضوعها نمیروند یا اینکه لاجرم از کاربرد زبان صریح و روشن پرهیز میکنند، طوری که مخاطب نمیتواند با آنها ارتباط برقرار کند. فرض کنید اگر روشنفکری بخواهد نظرش را درباره ضرورت برقراری رابطه ایران و امریکا، در شرایط مفروض کنونی که با ترامپ و رفتار و ادبیاتش مواجه هستیم، بیان کند، باید آماده شنیدن انواع اتهامها باشد، اگر درباره سوریه بخواهد صحبت کند همینطور، اگر درباره برگزاری کنسرت یا ورود خانمها به استادیوم هم صحبت کند باز قصه همین است. بنابراین یا صحبت نمیکند یا به زبان کمتر قابل فهم برای عموم صحبت میکند. راه دور نرویم. خود شما که نگران حضور نداشتن روشنفکران در روزنامهها هستید آیا میتوانید بسیاری از مسائل را از زاویه روشنفکرانه بکاوید یا نگران پیامد آن خواهید بود؟ مطمئن هستم اگر نگویم صدها دستکم دهها مسأله اجتماعی روز وجود دارند که شما هم ترجیح میدهید درباره آنها سکوت اختیار کنید و دچار معضل نشوید.
این نکتهای که اشاره میکنید دور از واقعیت نیست...
نمکدوست: البته راه دیگری هم هست و آن اینکه اساساً به سراغ موضوعهای روزنامهنگارانه نرویم و صفحهها را به موضوعهای روشنفکرانه اما غیرخبری اختصاص دهیم که به نظر من، کاری حرفهای نیست. در واقع چون نمیتوانیم درباره مسائل روز صحبت کنیم سراغ بحثهای تا حدودی ناملموس و به تعبیری انتزاعی میرویم و به آنها میپردازیم. تا اینجای مسأله طبیعی است و مشکلی نیست، اما باز این تقصیر ما روزنامهنگارها خواهد بود که چنان در طرح و بحث چنین مسائل ناملموسی غرق میشویم که اساساً موضوعهای غیرخبری را دستور کار رسانههای خبریمان میکنیم، مسائلی که ارتباط عمیق و وثیقی با زندگی روز جامعه برقرار نمیکنند و فقط مورد علاقه طرحکنندگان آنها است. باز تأکید میکنم هر کس حق دارد هر موضوعی را از هر جهت و به هر میزان و سطح و عمقی بیان کند، بحث من پرداختن به مسائل روز از منظر روشنفکری یا پرداختن به مسائل روشنفکری از پنجره مسائل روز است که کار ما روزنامهنگارها است. پس جسارتاً پرسش شما را اینطور تغییر میدهم که چرا کمتر شاهد بحثهای روشنفکرانهای در روزنامهها و رسانههای خبری هستیم که به صورت جدی مورد توجه جامعه قرار بگیرد و مردم به یکدیگر بگویند دیدی، چه بحثی در گرفت! خواندی، چه مواضع جالب توجهی بود! و...
این خطوط محدودکننده کم و بیش در همه دورهها و در همه جوامع بوده است اما باعث سکوت روشنفکران و گسستشان از روزنامهها نمیشد. پس شاید پای علتهای دیگری هم در میان باشد که امروزه «دخالت اجتماعی روشنفکران» کمتر به چشم میخورد؟
فکوهی: من فکر میکنم بیشتر از اینکه بحث کمی باشد، کیفی است. از یکطرف، ما چندین هزار جامعهشناس داریم، از طرف دیگر به دلایل تاریخی، اجتماعی و... از کشورهایی هستیم که بیشترین مسألهاجتماعی را داریم. حال، این سؤال مطرح میشود که از این چند هزار جامعهشناس چند درصد حضور پررنگ و فعال دارند؟ میتوانم بگویم شاید زیر 5 درصد.
در دنیا دو نگاه به جامعهشناسی وجود دارد؛ یک نگاه، نگاه دورکیمی بوده که بعدها بوردیو آن را ادامه میدهد. دورکیم معتقد بود رسالت جامعهشناس «دخالت اجتماعی» است و جامعهشناسی اگر نخواهد دخالت اجتماعی داشته باشد، ارزش کار شناختی و علمی خود را نیز از دست خواهد داد.
در مقابل این رویکرد، مکتب دیگری وجود دارد که میخواهد جامعهشناسی را به علومطبیعی نزدیک کند. قائلان به این مکتب معتقدند که جامعهشناسی نوعی شناخت ذاتی ایجاد میکند و نوشتن در روزنامه رسالت جامعهشناس نیست. روزنامهنگاران باید کتابهای جامعهشناسی را بخوانند و جامعه را تحلیل کنند. این گروه کاملاً در پی آن هستند که جامعهشناسی را در خدمت «قدرت» درآورند و بر این کار نام «کارکردگرایی» گذاشتهاند.
نولیبرالهای وطنی ما از نوعی «جامعهشناسی» دفاع میکنند که در خدمت سرمایهداری وابسته و رانتخوار باشد و هرکس با آنان موافق نباشد را «مارکسیست» مینامند ولو صدها بار از مارکسیسم انتقاد کرده باشد.
آیا روشنفکران ما چنانکه باید با زبان ژورنالیستی آشنا هستند؟ فکر نمیکنید اگر این شناخت بیشتر باشد از بسیاری از این پیچوتابهای محدودکننده میتوان عبور کرد؟
نمکدوست: خیلی از روشنفکرانی که ما فکر میکنیم میتوانند در رسانهها حضور داشته باشند، زبان رسانه را بلد نیستند.
فکوهی: اصلاً سواد تحلیل اجتماعی را ندارند چه برسد به زبان.
نمکدوست: ما خیلی وقتها چنین تصور میکنیم که کسب مهارتهای ارتباطی امری فیالبداهه و خودبهخودی است. در حالی که چنین نیست. برای مثال گمان میکنیم چون یک جامعهشناس خوب، یک پزشک خوب، یک مهندس خوب یا یک بازرگان خوب هستیم، پس حتماً ارتباطگر خوبی هم هستیم در حالی که به هیچ وجه اینطور نیست. متأسفانه ما در نظام آموزشیمان ارتباط برقرار کردن و انواع شیوههای آن را آموزش نمیدهیم و نمیآموزیم و این بدون تردید یکی از ضعفهای آموزشی ما است که باید برای آن چارهای بیندیشیم. به همین خاطر هم هست که نه فقط فارغالتحصیل دبیرستان ما بلکه تعداد قابل ملاحظهای از فارغالتحصیلان مقطع دکتری هم نمیتوانند یک مقاله مناسب روزنامه بنویسند. بنابراین، یکی از موانع جدی حضور نداشتن روشنفکران در فضای رسانههای خبریمان همین «ندانستن زبان رسانه و مهارتهای ارتباطی لازم» برای آن است.
فکوهی: برای حضور در روزنامه اولاً باید بتوان تحلیل اجتماعی داشت و ثانیاً باید قلم و زبانی داشت که اکثر روشنفکران ما ندارند. همچنین هزینههایی را باید پرداخت که آنان کمتر میخواهند پرداخت کنند. اما اینکه شما احساس میکنید این حضور بیش از اندازه کمرنگ شده، شاید به این خاطر است که تداوم را نمیبینید.
دلیل آن چیست؟ چون خود شما از روشنفکرانی هستید که ارتباطتان با جامعه از طریق روزنامهها تداوم داشته است...
فکوهی: من شخصاً در 20 سال اخیر هیچ موضوع تابویی برای مطرح کردن نداشتهام و هرگز در این زمینه با مشکلی روبهرو نشدهام؛ از آسیبهای بسیار سخت همچون پورنوگرافی و جنایات محلی در ایران گرفته تا مسائل قومی و حساس سیاسی نظیر برجام و... من همواره ناچار بوده و هستم که روی «زبان» فشار بیاورم. یعنی از ابزار «زبان» به یک صورت بسیار استراتژیک استفاده کنم. بنابراین، اگر شما یکسری اصول را رعایت کنید میتوانید در خصوص هر موضوعی حرف بزنید؛ به