نرگس کیانی: «هار» نام نمایشی است به نویسندگی، طراحی و کارگردانی حسین پوریانی‌فر و تهیه‌کنندگی حمید پورآذری و تولید گروه تئاتر «پاپتی‌ها» که تا 25 خرداد هر روز ساعت 18 در سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه می‌رود. در خلاصه داستان «هار»، نمایش برگزیده بیست‌ویکمین جشنواره تئاتر دانشگاهی، آمده است: «این کت‌واکت است». کت‌واکی بر بَنِری سفید و بازیگرانی؛ سپندار اعلم، بردیا مشهودی، مهدی قربانی، علی‌اصغر حسینی، میلاد افواج، میرآقا بهاری، اکبر سلمانی اله‌دادی، علیرضا آشوری، جواد کارگر، شهاب رحمانی و مهرکوش علیزاده که بر آن راه می‌روند اما این همه ماجرا نیست. حمید پورآذری معتقد است اجرا زمانی کار خود را به درستی انجام داده است که هر مخاطبی بتواند با آن همراه شود و از مفهومی که در ذهنش شکل گرفته است، بگوید. این را صرفاً مفهومی شکل گرفته در ذهن یک مخاطب بدانید، نه آن‌چه الزاماً «هار» می‌خواهد منتقل کند: تو و من و ما در شکل‌گیری وضعیت فعلی، در آن‌چه هست و ناخوشایندش می‌دانیم، مقصریم. مقصریم نه چون اختیاری داشتیم، مقصریم چون پذیرفتیم اختیاری نداریم. چون تن دادیم، ما مقصریم چون تن دادیم. پورآذری می‌گوید در یک سال و نیم گذشته و در شرایط تحت تأثیر شیوع کرونا بسیار از او پرسیده‌اند راهکارش برای برون‌رفت از وضعیت فعلی که گریبان تئاتر و تئاتری‌ها را گرفته است، چیست؟ راهکاری که او در دو عبارت خلاصه‌اش می‌کند؛ آگاه‌ شدن به وضعیت فعلی و تلاش برای اصلاح آن از مسیر برقراری دیالوگ. متن   این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

موافقید با این شروع کنیم که چگونه تهیه‌کنندگی «هار» را پذیرفتید؟ با تأکید بر این نکته که می‌دانیم پیش از این هم تهیه‌کنندگی نمایش دیگری از حسین پوریانی‌فر به‌نام «شینیون» را برعهده داشتید.
خب بالاخره حسین از بچه‌های خودم است. در واقع ما می‌خواستیم یک بار دیگر کاری را با هم انجام دهیم.
 حسین در جایی گفته بود ۱۱ سال است عضو گروه شما، پاپتی، است.
 بله تقریباً از سال ۸۸ یا ۸۹.
 احساسی را که از تماشای «هار» داشتم با تأکید بر این که ممکن است اشتباه باشد بازگو می‌کنم. چیزی که من حس کردم این بود که جهان رو به ویرانی است و من به‌عنوان تماشاگر مقصر این اتفاق هستم. در واقع اجرا، حس مقصربودن، تقصیرکار بودن را به من به عنوان تماشاگر می‌داد. مقصر بودن به عنوان یک مصرف‌گرا، یک بی‌تفاوت نسبت به وضعیت آب‌و‌هوا، محیط زیست، زباله‌گردها، مجروحان، مسلولان و... می‌خواهم بدانم قصد انتقال چنین پیامی را به مخاطب داشتید؟
قطعاً چیزهایی در پس ذهن تیم پدیدآورنده وجود داشته است ولی این‌که آیا الزاماً القای احساس مقصربودن مدنظر بوده، می‌توانم بگویم خیر، نبوده است اما به هرحال حسی را منتقل کرده است که شما به عنوان مخاطب آن را دریافت کرده‌اید. اگر شما این دریافت را داشته‌اید می‌توانیم امیدوار باشیم که اجرا دارد کار خود را می‌کند. اجرا زمانی کامل می‌شود که پس از مواجه شدن با مخاطب او را در برداشت آزاد بگذارد. به اعتقاد من، ما در شکل‌گیری وضعیت موجود تا حد زیادی مقصریم. ما مقصر به‌وجودآمدن شرایطی هستیم که می‌بینید. ما یا کار اشتباهی انجام می‌دهیم یا به وضعیتی تن می‌دهیم که نباید به آن عادت کنیم. در این چرخه، «عادت» چیزی است متصل به سایر حلقه‌ها و به قدر دیگر حلقه‌ها، موجب تأثیر.
البته که هدف «هار» این نبوده است که صرفاً چنین احساسی را به مخاطب منتقل کند ولی این امکان نیز وجود دارد که این حس به مخاطب القا شود.
 سؤال ساده‌‌انگارانه‌ای است اگر بپرسیم اجرا می‌خواهد چه چیزی را منتقل کند و باید اجازه داد مخاطب در برداشت خود آزاد باشد؟
نکته این‌جا است که اگر اجرا حرفی برای گفتن داشته باشد، مخاطب نیز راجع به آن نظر خواهد داد. حتماً برایتان پیش آمده است که از سالنی بیرون آمده و با خود گفته‌اید «نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد» و همین که در مورد «هار» چنین چیزی نمی‌گویید، حدس‌هایی می‌زنید و اظهارنظرهایی می‌کنید یعنی اجرا کار خود را درست انجام داده است. در واقع صحنه «هار» جایی است که آدم‌ها از آن عبور می‌کنند و در این عبور که فرمش کت‌واک است نوعی خودنمایی وجود دارد. این عبور خودنمایانه و چیزهای دیگری که روی صحنه می‌بینید شما را به نتیجه‌ای رسانده است که اشاره کردید. همین که شما به این برداشت رسیده‌اید نشان می‌دهد که چیزی وجود داشته است ولی اگر ما مستقیماً بیان کنیم می‌خواهیم فلان چیز را بگوییم، از نظر من نوعی تلقین کردن است. ما باید فرم و محتوا را شبیه به هدفمان بسازیم و نظر مخاطبان را به عنوان عنصری که بر آگاهی‌مان می‌افزاید، بپذیریم.
 این احساس مقصربودن با شیوه‌ای که برای رورانس در نظر گرفته شده است، تشدید می‌شود. لحظه‌ای که بازیگران به جای واکنش‌های شناخته‌شده و آشنا در برابر تشویق تماشاگر، در چشمان او خیره می‌شوند.
 بله به نظرم درست است. ما سالیان سال است که ایستاده‌ایم و نظاره‌گر وقایع هستیم. به عقیده من نمی‌توان همه‌چیز را گردن شرایط انداخت. ما هم دوست داشته‌ایم به این شرایط تن بدهیم و تماشاگر بودن‌مان، تماشاگر منفعل بودن‌مان دلیلی بر بی‌گناهی‌مان نیست. می‌دانید که منظورم کلیت امر تماشاگری و نظاره‌گر بودن است نه صرفاً تماشاگر تئاتر بودن.
در واقع این تماشاگر به این دلیل مقصر نیست که از اختیاراتی که دارد استفاده نمی‌کند، چون گمان می‌کنم اختیاراتی ندارد. مقصر است چون به وضعیت نامطلوب تن داده است.
گمان کردن یا باور داشتن این که اختیاراتی ندارد، مهم‌ترین خطاست. به عقیده من گناه اصلی متوجه همین گمان یا باور است که زمینه‌ بی‌خاصیت و کم رنگ کردن حضور را می‌سازد. نکته‌ای قابل تسری به همه شئونات زندگی‌ که موضع‌ یا بی‌موضع بودن‌مان را در مقابل تک‌تک وضعیت‌ها و موقعیت‌هایی که در اطرافمان می‌بینیم شکل می‌دهد.
در شرایطی روی صحنه رفته‌اید که می‌دانیم بازگشایی و تعطیلی‌های مکرر آغاز شده از سوم اسفند 1398 تا امروز در شرایط تحت تأثیر شیوع کرونا، چه آسیب معنوی و مادی بزرگی به جان اهالی تئاتر زده است. وضعیت فعلی را چگونه می‌بینید؟ با تأکید بر این نکته که معتقدم مدیریت کردن در شرایط عادی، وظیفه مدیران است و کار یومیه‌شان و در هنگام بحران است که باید نشان دهند بیش از انجام وظیفه چه می‌کنند.
کسانی در این شرایط اجرا داشتند که در شرایط عادی فرصت اجرا به این راحتی برایشان فراهم نمی‌شود و می‌دانند اگر وضعیت عادی بود مکان و نوبت اجرایی را که اکنون در اختیار دارند، به این آسانی به دست نمی‌آوردند. چرا حسین پوریانی‌فر و دیگران در چنین شرایطی روی صحنه رفته‌اند؟ چون وقتی از خود می‌پرسند که آیا به عنوان مثال یک ماه دیگر اوضاع بهتر خواهد شد، پاسخی که در ذهن‌شان می‌شنوند یک «نه» بزرگ است. در چنین شرایطی به عقیده من اداره‌ کل هنرهای نمایشی، متولیان سالن‌های دولتی و... با دادن نوبت اجرا هیچ لطفی در حق کسی نکرده‌ و برعکس، می‌توانم بگویم از شرایط سوءاستفاده کرده‌‌اند. در حالی که می‌بایست تکلیف بودجه تئاتر را زمانی که همه‌جا تعطیل بود و جایی برای هزینه‌کردنش وجود نداشت، مشخص می‌کردند تا بدانیم هزینه چه چیزی شده است. با توجه به بحث قبلی‌مان راجع به عادت و تن دادن به شرایط، معتقدم نوع نگاه فعلی به تئاتر، دیگر جواب نمی‌دهد. این نگاه دیگر کارکرد ندارد که اگر کارکرد داشت جامعه به این حد از تجربه خشونت نمی‌رسید. معتقدم ما ترسو شده‌ایم و حتی وقتی برای اجرا به سراغ فضای آنلاین می‌رویم باز هم تئاتر را سپر می‌کنیم و می‌گوییم «تئاتر آنلاین» در صورتی که تئاتر‌ آنلاین وجود ندارد و ما احتمالاً داریم با هم شوخی می‌کنیم! وقتی از سالنی بیرون می‌آیم اسمی روی کاری که دیده‌ایم می‌گذاریم و مثلاً می‌گوییم «دیگرگونه» و متوجه نیستیم که تئاتر، تئاتر است و از خود نمی‌پرسیم چرا گمان می‌کنیم جایی که برای تماشای اجرا می‌رویم باید حتماً سقفش فلان ارتفاع را داشته باشد و تماشاگرش فلان جا نشسته باشد تا بشود گفت تئاتر دیده‌ایم؟! و آیا چهره‌های بین‌المللی که همه می‌شناسیم‌شان وقتی در جنگل، روی کشتی و... اجرا می‌روند یعنی محیطی‌کارند؟!
در یک گفت‌وگو به این مسأله اشاره کرده‌ بودید که کارهایی مثل تئاتر آنلاین و.... شوخی است... چرا؟
واقعیت این است که من در یک سال و نیم گذشته ترجیح داده‌ام مصاحبه‌ نکنم. خیلی از دوستان از من خواسته‌اند که راجع به برون‌رفت از این شرایط صحبت کنیم و نظر من این است که کل این‌ها یک شوخی‌ مبتذل است که با هم می‌کنیم، وقتی اختیاری نداریم. ما اختیاری برای برون‌رفت از مجموعه شرایطی که از کنترل‌مان خارج است، نداریم. گیر افتاده‌ایم و فکر می‌کنم تنها کاری که می‌توانیم در این شرایط انجام دهیم برنامه‌ریزی کردن برای جوانانی است که فردای تئاتر مملکت را در دست دارند. ما رویین‌تن نیستیم و در حال پیر ‌شدنیم بی‌این‌که هیچ برنامه‌ای برای این جوانان داشته باشیم. ما حتی بلد نیستیم تئاتر را تماشا کنیم. وقتی داور ما نگاه خودش را به تئاتر تحمیل می‌کند و هر کسی فکر می‌کند دیگری هیچ‌چیز نمی‌فهمد یعنی یاد نگرفته‌ایم علایق و قضاوت‌هایمان را کنار بگذاریم، یاد نگرفته‌ایم بدون این قضاوت‌ها به تماشای تئاتر بنشینیم. ما جرأت این را نداریم که اذعان کنیم تئاتر پلتفرم یا بستری متفاوت از آن‌چه هست را می‌طلبد. از اجرا می‌ترسیم و انگار سوادش را نداریم و فقط جشنواره‌های مختلف راه می‌اندازیم و پول‌های زیادی را حیف‌ومیل می‌کنیم. ما از خود نمی‌پرسیم حتی اگر ۲۰ میلیون هم به یک گروه بدهند به چه دردش می‌خورد؟! و نمی‌دانیم گروه از آن زمان که شروع به فکر کردن کرده در حال هزینه کردن بوده است، چه رسد به وقتی که به عمل می‌رسد. به نظر من اداره‌ کل هنرهای نمایشی باید نگاهی مدرن‌تر داشته باشد. تغییر باید از این نقطه شروع شود تا برسد به این که چه اتفاقی باید برای تئاتر شهر بیفتد، برای سنگلج، برای ایرانشهر و... ساختار باید تغییر کند.
  برای برون‌رفت از وضعیت فعلی راهکاری به ذهن‌تان می‌رسد؟
ما باید در حیطه کاری خودمان بازتعریفی از تئاتر داشته باشیم و این بسیار مهم است. باید ببینیم ضرورت تئاتر برای ما چیست؟ باید بدانیم برنامه‌‌ هایمان برای نسل بعدی و طراحی‌مان برای ادامه مسیر چیست؟ من به طراحی‌های قدم به قدم اعتقاد دارم؛ یعنی اول آگاه شدن به وضعیت فعلی و بعد ایجاد تغییر و اصلاح کردن. به عقیده من وضعیت موجود را با دو قدم می‌توان تغییر داد، یکی آگاه شدن و پذیرفتن و دیگری اصلاح کردن بر پایه دیالوگ‌محوری، کنار گذاشتن منیت‌ها و پذیرای گفت‌وگوشدن. آلترناتیو من برای شرایط موجود این است.

با این سؤال بسیار مواجه شده‌ام که چرا «هار»؟ انتخاب نام «هار» برای نمایشی که روی صحنه داریم، برای من تنها از منظری حسی قابل درک است و شاید اگر بخواهم به تشریح دلایلش بپردازم، موجب تقلیل داده شدن آن شوم. انتخاب این نام  به شیوه‌ای شهودی رخ داد و گمان می‌کنم یا غیرقابل تفسیر است  یا اگر تفسیر شود ارزش خود را از دست می‌دهد.
سؤال دیگری که در برابرش قرار می‌گیرم این است که قصد داشتید تماشاگر، سالن را با عذاب وجدان ترک کند؟! شاید این سؤال از آنجا می‌آید که وقتی در رورانس کار، دوربین رو به تماشاگر قرار می‌گیرد، انگار این احساس منتقل می‌شود که «حالا نوبت شماست»، نوبت شمایی که تا چند لحظه دیگر از درِ سالن بیرون خواهید رفت ،اما فراموش نخواهید کرد در چنین وضعیتی که دیدید، هستیم و حالا می‌خواهید با آن چه کنید؟! همچنان نسبت به آنچه رخ می‌دهد بی‌تفاوت باشید و تنها به تماشایش بنشینید؟! همچنان تن دهید و با تن دادن‌تان به ادامه پیدا کردنش کمک کنید؟! نسبت به آن آگاه شوید و گامی برای اصلاحش بردارید؟! یا با تکیه به این که من اختیاری ندارم، بی‌عملی‌تان را به‌عنوان ابزاری در اختیارش قرار دهید تا با تکیه بر آن به حیاتش ادامه دهد؟!
معانی برداشت‌شده احتمالی دیگر، لابد شکسته شدن تحصن کت‌واکرها از سوی یک نفر از خودشان است؛ آدم‌هایی که نمی‌خواستند به ادامه آنچه تا پیش از این کرده‌اند، تن دهند اما با شکسته شدن تحصن‌شان از سوی یک نفر، ناچار به ادامه همان مسیر شدند؛ مسیری که در جای‌جای «هار» روندی نزولی پیدا می‌کند و هر لحظه مضمحل‌تر از پیش می‌شود و او که تحصن را شکسته، موجب بازگشت به آن شده است اما فراموش نکنیم نمایشی مانند «هار» که سر و کارش با تصاویر و بهتر از واژه تصاویر، با ارجاعات است این بستر را فراهم می‌کند که هر کسی، متولد هر دهه‌ای و برآمده از هر شرایطی رشد کرده در هر طبقه‌ای برداشت خود را از آن داشته باشد.
بحث دیگر روی صحنه رفتن یا پذیرفتن ریسک روی صحنه رفتن در شرایط موجود است. نمایش «هار» بازتولید است، اثر برگزیده بیست‌ویکمین جشنواره تئاتر دانشگاهی و برنده تندیس بهترین کارگردانی و بهترین طراحی لباس و لوح تقدیر بهترین موسیقی از این جشنواره که آذر و دی 1397 در میان استقبال تماشاگران طی 30 اجرا روی صحنه رفت. پس من این پیش زمینه را در ذهن داشتم که اجرای مجدد «هار» حتی در شرایطی که ناچاریم تنها از 50 درصد ظرفیت سالن استفاده کنیم‌، احتمالاً مجدداً با استقبال تماشاگر مواجه می‌شود و دست‌کم 50 درصد ظرفیت مجاز سالن پر خواهد شد که تاکنون نیز چنین شده است. پس ما با اعتماد به چنین پیش زمینه‌ای متقاضی روی صحنه رفتن در سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر شدیم؛ در نتیجه می‌پذیریم و درک می‌کنیم کسانی که تجربه بیشتری از ما در حوزه تئاتر دارند و سال‌های بیشتری از عمرشان را روی صحنه گذرانده‌اند نگران باشند، نگران این که آیا در صورت تولید نمایشی تازه، تماشاگرانی هستند که به تماشای کارشان بنشینند؟ و این نگرانی، نگرانی ای بی‌پشتوانه نیست و وضعیت موجود و سیستم حاکم است که موجب به وجود آمدن آن شده است.
همه‌مان از هزینه‌های تولید یک نمایش تازه مطلعیم و از این ریسک که آیا فلان بازیگر می‌پذیرد با فلان دستمزد روی صحنه بیاید و همه‌مان هم می‌دانیم جواب این سؤال که آیا بدون هیچ حمایتی می‌توان چنین کاری کرد؟ منفی است. بنابراین معتقدم اگر چنین حمایتی وجود داشت، صاحبان تجربه و سابقه، هم مایل به تولید اثر بودند و هم مایل به روی صحنه رفتن و وضعیت‌مان این گونه نمی‌شد. به عقیده من این مشکلاتی نیست که صرفاً در شرایط تحت تأثیر شیوع کرونا پیش آمده باشد و قبل‌تر هم بوده و موجب خطور این سؤال به اذهان شده است که آیا اساساً تئاتر برای مسئولان و متولیان فرهنگی ما مهم است؟ یا تنها ویترینی است که کارکردی بیش از ویترین بودن هم ندارد؟ به عقیده من اگر بتوانیم پاسخ این سؤال را پیدا کنیم، خودمان هم راحت‌تر با شرایط کنار می‌آییم و دست و پای بیهوده نمی‌زنیم.
یکی از اتفاقاتی که در دوران کرونا رخ داد، سوق پیدا کردن برخی از اهالی تئاتر به‌سمت فیلمسازی بود. طبیعتاً امر فیلمسازی هیچ ایرادی ندارد و بسیار هم تحسین برانگیز است ،اما آنچه موجب تأسف است اینکه منِ نوعی تئاتری که تا به حال سر و کاری با دوربین و فیلمسازی نداشته‌ام به صرف شرایط موجود و به جهت نبود امنیت شغلی در حرفه اصلی خودم، ناچار می‌شوم به آن سمت بروم ؛نکته‌ای که می‌تواند موجب تأسف خوردن‌مان شود تنها این نیست وقتی از آن سو می‌بینیم که جشنواره‌های موضوعی و مناسبتی با کمک هزینه‌های بالا برگزار می‌شوند و به‌عنوان مثال بودجه‌ای که منِ حسین پوریانی فر برای تولید نمایش «هار» از بیست و یکمین جشنواره تئاتر دانشگاهی دریافت کردم تنها یک میلیون تومان بود و همزمان در سال 1397 حتی هزینه بَنِر سفیدی  را که بر کف صحنه ما می‌بینید هم تأمین نکرد؛ نباید تأسف خورد؟!
اگر این حجم از بودجه‌ای به‌سمت آثار سفارشی و موضوعی و مناسبتی روانه می‌شود، به‌عنوان مثال نصیب دیگر هنرمندان هم می‌شود قطعاً اوضاع بهتر از این بود اما ظاهراً ما تئاتری‌ها، مایی که در صف سفارشی سازها نیستیم ترسناکیم و بودن‌مان سبب ایجاد وحشت می‌شود.
مطلب آخر، به حمید پورآذری برمی‌گردد؛ من 11 سال است که عضوی از گروه تئاتر «پاپتی» و دانشجوی حمید پورآذری هستم. فارغ از همه چیز، بودن حمید پورآذری به‌عنوان تهیه کننده در کنار «هار» برای ما بسیار خوشحال‌کننده بود؛ کسانی بودند که پیشنهاد داده بودند به‌عنوان تهیه کننده برای بازتولید «هار» همراهی‌مان کنند اما پورآذری تنها تهیه کننده نبود و بودنش در کنارمان و همکاری با او حلاوتی دارد که در رابطه عادی یک کارگردان و تهیه کننده تولید نمی‌شود.