مرتضی گل پور
خبرنگار
در آستانه آغاز قرن جدید شمسی، مهم‌ترین سؤال مطرح در جامعه ایرانی از این قرار است: برای آینده ایران و حل چالش‌های آن چه سرنوشت یا راهی محتمل و متصور است؟ بازیگران سیاسی دو مسیر را روی میز می‌گذارند: اقتدارگرایی یا دموکراسی خواهی. اما احمد میدری راه سومی را پیش می‌نهد: ائتلاف و فراگیری سیاسی. مسأله دموکراسی خواهان یا حامیان اقتدارگرایی مشترک است؛ اینکه تجربه 40 سال گذشته نشان داد وضعیت فعلی نمی‌تواند مسائل کشور و مردم را حل کند، بنابراین
این وضعیت نه فقط قابل تداوم نیست، بلکه باید در عرصه سیاسی طرح تازه‌ای درافکند. به باور این عده، ساخت و بافت سیاسی فعلی ایران، اغلب یا به تزاحم جریان‌های سیاسی مقابل یکدیگر منجر می‌شود یا به تزاحم قوای سه گانه برابر هم و این هر دو، درنهایت نیروها، توان و ظرفیت‌های حل مسأله در کشور را خنثی می‌کند. با‌وجود اشتراک در مسأله، راه حل پیشنهادی دو گرایش متفاوت است: عده‌ای بر دموکراسی حداکثری تأکید می‌کنند و دیگرانی هم اقتدارگرایی، در معنای یکپارچه شدن قوای حاکمیتی را راه حل تزاحم فعلی می‌دانند.
اما آنچه این دو نحله فکری و سیاسی به آن توجه ندارند، این واقعیت است که این دو رویکرد در برهه‌های مختلف تاریخی تجربه شده و ناکارآمدی خود را نشان داده‌اند. ناکامی پروژه توسعه سیاسی حداکثری اصلاحات و عقیم ماندن اقتدارگرایی پهلوی‌ها دو واقعیتی است که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. احمد میدری بر پایه این تجارب تاریخی، راه حل سومی ارائه می‌دهد که از قضا راه حل او خود محصول تجربه‌ای تاریخی است: فراگیری سیاسی یا همان ائتلاف نیروهای اجتماعی و حاکمیت در عصر صفویه. به باور میدری، در تجربه عصر صفوی، می‌بینیم که ائتلاف قاطبه روحانیت شیعه با حاکمیت، به همراه توجه حاکمیت به سرمایه های ملی مانند شاهنامه، توانست تجربه‌ای موفق در رونق کشور و حفظ کلیت و یکپارچگی سرزمینی ایران باشد؛ البته در چارچوب فکری و تحلیلی احمد میدری، ابتدا نیروهای سیاسی باید بیاموزند که با حداکثرسازی مطالبات راه به‌ جایی نمی‌برند و چه بسا، این حداکثرسازی زمینه ساز محدودیت کنش‌های آنان هم بشود. درمقابل، با تعدیل مواضع و خواست‌ها است که می‌توان انتظار داشت منافع و غایات جریان‌های اجتماعی و سیاسی و حاکمیت به یکدیگر نزدیک‌تر شود. میدری، این وظیفه را بیش از همه متوجه روشنفکران می‌داند و تأکید می‌کند که با تغییر رویکرد روشنفکران از مشروعیت زدایی به همکاری انتقادی است که می‌توان زمینه‌های مناسبی برای ائتلاف فراهم کرد. به هر رو، به باور این استاد دانشگاه تربیت مدرس، اگر خواستار قوی شدن دولت، کارآمدترشدن بوروکراسی، افزایش توانایی حل مسأله، افزایش مشروعیت و مقبولیت و در نهایت توسعه و بهروزی ایران هستیم، همه طیف‌ها و طرف‌ها، باید بدانند که نخست؛ نیروی مقابل آنان هیچگاه حذف شدنی نیست و دوم اینکه چنین اهدافی با مشارکت همه بازیگران یا همان فراگیری سیاسی حاصل می‌شود. در غیر این صورت، تداوم بازی حذفی توانایی حل مسأله را کاهش می دهد و ظرفیت‌های مادی و معنوی ایران برای دستیابی به کامیابی را محدود و محدودتر می‌کند. او کنار گذاشتن این دیدگاه را، نخستین گام برای شکل‌گیری فراگیری سیاسی می‌داند، فراگیری به مثابه زمینه و بستری برای بازی همه بازیگران عرصه اجتماع، سیاست، اقتصاد و قدرت ایران. پرسش و پاسخ مکتوب با این استاد دانشگاه را می‌خوانید.

تا انتخابات ریاست جمهوری ایران در سال آینده، فرصت زیادی نمانده است. در همین رابطه و هرچه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم، محافل گوناگون فکری و سیاسی به این موضوع و میزان شانس هر یک از جریانات سیاسی و امکان پیروزی هر کدام، می‌پردازند و از محسنات و معایب گفتمان های مختلف برای آینده پیش روی کشور می گویند. ارزیابی اولیه شما از ورود نظری به انتخابات چگونه است؟
می توان از اینجا شروع کرد که رئیس جمهوری می‌تواند مشکلات اقتصادی را حل کند که کارآمدی نظام را تقویت کند.
 کارآمدی نظام علاوه بر یکپارچگی تصمیم‌های سیاسی و اقتصادی و خروج از تحریم، نیازمند فراگیری سیاسی است و تا زمانی که فراگیری سیاسی ایجاد نشود سیاست‌های اقتصادی قربانی صلاحدیدهای سیاسی است.
نکته بعدی اینکه فراگیری سیاسی نیازمند اصلاح در دکترین حکومتداری و تغییر در سنت روشنفکری به ارث رسیده از مشروطه است و از میان این دو، تغییر در سنت روشنفکری تقدم دارد.
پیشتر نیز وقتی شماری از روشنفکرانی که ناکامی و شکست مشروطه در تحقق اهدافش را تجربه کردند، درس نادرستی از شکست مشروطه گرفته شد. آنان با شناخت محدودی که از اروپا، ژاپن و روسیه داشتند، شعار «استبداد منور» را سر دادند. آنان از تلاش برای آزادی خسته شده بودند و برای فرار از هرج‌ومرج، قحطی و جلوگیری از تجزیه ایران به استقبال شکل بی‌سابقه‌ای از خودکامگی رفتند. جمعی از این روشنفکران که به «برلنی‌ها» معروف بوده و نشریه «کاوه» را در آلمان منتشر می‌کردند، از یک‌سو تجربه ناکام مشروطه ایران را پسِ ذهن داشته و از سوی دیگر به کشورهای اروپایی سفر کرده و با تجارب کشورهایی نظیر ایتالیا و آلمان آشنایی داشتند. آنان به این باور رسیده بودند که جامعه ایران هنوز آمادگی استقرار یک حکومت مشروطه، دموکراتیک و مبتنی بر آزادی‌های سیاسی ندارد، بلکه یک دیکتاتور مصلح مانند پتر کبیر می‌تواند کشور را در مسیر توسعه هدایت کند و به‌مرور، آمادگی لازم را برای استقرار یک حکومت مشروطه در ایران فراهم آورد. افرادی چون سید حسن تقی‌زاده، احمد کسروی، مشفق کاظمی، فروغی، نصرت الدوله فیروز و بسیاری دیگر از چهره‌هایی که در زمره اولین حامیان فکری رضاخان قرار می‌گرفتند، بر این باور بودند که تز دیکتاتوری منور، تنها راه برون رفت کشور از فضای بی‌ثباتی و بحران فروپاشی پس از مشروطه است. در این میان ملک الشعرای بهار آن وضعیت را بخوبی توصیف می‌کند:«... از آن واقعه هرج‌ومرج مملکت... که هر دو ماه دولتی به روی کار می‌آمد و می‌افتاد، حزب‌بازی، فحاشی، تهمت و ناسزاگویی... مخالفان هر چیز و هرکس رواج کاملی یافته بود و نتیجه‌اش ضعف حکومت مرکزی و قدرت یافتن راهزنان و یاغیان در اقصی نقاط کشور و هزاران مفاسد دیگر بود... معتقد شدم و در جریده نوبهار مکرر نوشتم که باید حکومت مقتدری به روی کار آید... دیکتاتور یا حکومت قوی و یا هرچه... در این فکر من تنها نبودم، این فکرِ طبقه بافکر و آشنا به وضعیات آن روز بود... همه این را می‌خواستند....»
اما این فرایند، در نهایت به چیزی منجر شد که می‌توان آن را در دو خطای تاریخی دسته‌بندی کرد؛ یعنی خطای «حکومت‌داری جامعه ستیز» و «روشنفکری دولت ستیز.»
به این ترتیب جنابعالی، قائل به ریشه‌های تاریخی یا رسوب تجربه‌های تاریخی در شکل‌گیری این دو رویکرد هستید؟
دوره رضاشاه را می‌توان به دو دوره تقسیم کرد؛ دوره نخست که نظام سیاسی، فراگیر با پایگاه اجتماعی و نخبگی بسیار گسترده است و از روحانیون تا روشنفکران و متفکران از او حمایت می‌کنند و دوره دوم که حکومتی محدود با پایگاه اجتماعی و نخبگی بسیار محدود است. این تغییر از حکومت فراگیر به حکومت محدود، در سمت حکومت، شکل‌گیری و سپس تثبیت «سنت حکومتداری جامعه ستیز» و در سمت روشنفکران، «سنت روشنفکری دولت ستیز» را در کشور ریشه دار ساخت. از سوی دیگر، به قدرت رسیدن رضاشاه با افزایش درآمد نفت همراه بود (در برخی از اسناد از 2 میلیون پوند به 90 میلیون پوند). این درآمد همراه با مجموعه مسائل دیگر مانند منازعات مختلف اقوام و سران گروه‌های مختلف و مشاهده قدرت‌های اجتماعی نیروهایی مانند بازاریان و روحانیون، این قدرت مالی و اجتماعی را به رضاشاه داد که می‌توان و باید تمام قدرت‌های موجود را حذف کرد تا پایه‌های حکومت استوار باشد و مانند حکومت قاجار مضمحل نگردد. مطابق این رویکرد، اصناف، روحانیون، اشراف قاجار، رهبران ایلات و عشایر و همه احزاب سرکوب شدند و به این ترتیب حکومت فراگیر رضاشاه، بسرعت به حکومتی محدود تبدیل شد. رضاشاه میان ایران باستان و دینداری، تعارض ایجاد کرد و برخلاف سنت بسیاری از حکام ایرانی نه تنها با نهاد دین بلکه با اشکال مختلف نیروهای سازمان یافته جامعه درافتاد. از پذیرش تشکل‌های جدید مانند احزاب و کارگران بشدت امتناع ورزید و به‌دنبال تضعیف و حتی از بین بردنِ یکی از ریشه‌دارترین سنن تاریخی این کشور یعنی مذهب تشیع بود. به این ترتیب، می‌بینیم که رضاشاه توانست مسأله تمرکز قدرت را حل کرده و نوعی یکپارچگی سرزمینی را تحقق بخشد، اما این امر از خلال سرکوب و به سکوت کشاندن همه جریانات ایلی و عشایری در سرتاسر کشور ممکن شد؛ چراکه یکپارچگی سرزمینی لزوماً با از بین بردن نهادهای محلی و تضعیف نهادهای مستقل از حکومت تحقق نمی‌یابد. اما رضاشاه و پسرش بسیاری از نهادهای واسط اجتماعی را از بین بردند. به همین دلایل آن حکومت نتوانست فراگیری سیاسی را ایجاد کند. این امر ناشی از این بود که در این سنت، تصور می‌شد که به یمن درآمد نفت و به کمک سیاست‌های اداری و اقتصادی می‌توان مشکلات را حل کرد و کشور را در مسیر توسعه قرار داد.
همان طور که برای حکومت محدود، به واقعیت تاریخی حکومت رضاشاه استفاده کردید، آیا می‌توان برای آنچه فراگیری سیاسی خواندید هم تجربه‌ای تاریخی را برشمرد؟ بویژه اینکه تاریخ معاصر ما بعد از مشروطه به‌گونه‌ای است که گویی ما همواره تجربه‌هایی توأم با دشواری و محدودیت‌های اجتماعی و سیاسی داشته‌ایم و به‌همین دلیل، تحقق یک نظام سیاسی فراگیر امری غیرممکن یا غیرقابل باور به‌نظر می‌رسد.
در اینجا ضروری است تا دو تجربه تاریخی متفاوت؛ یعنی صفویه و پهلوی را بررسی کنیم تا نتایج حاصله از هر دو را واکاوی کنیم، ضمن اینکه احتمالاً مقایسه حکومت پهلوی با حکومت صفوی می‌تواند مسأله فراگیری حکومت را توضیح دهد. برخی از پادشاهان صفوی توانستند حکومتی فراگیر ایجاد کنند به این تعبیر که از سویی نهاد روحانیت شیعه را سازماندهی کردند و از سوی دیگر شاهنامه‌خوانی را در هر محله ترویج کردند و توجه به شاهنامه به‌عنوان سند هویت ملی ایران در دولت صفوی مورد توجه قرار گرفت. به‌علاوه، دولت صفوی ارامنه را نیز سازماندهی می‌کند تا بتواند نیروی بزرگ تجاری در برابر اروپاییان داشته باشد. فراگیری نظام سیاسی در عصر برخی از پادشاهان صفوی به‌گونه‌ای است که روحانیت شیعه و ارامنه را با هویت ایرانی در زیر یک چتر قرار می‌دهد. دین شیعه به حکومت رسمی ایران بدل می‌شود، اما در کنار آن، اقوام دیگر همچون ارامنه می‌توانستند زیر چتر حکومت سازماندهی شوند و قدرت داشته باشند. اما در مقابل، تجربه حکومت محدود عصر پهلوی است که به لحاظ فرهنگی ایران را دو شقه می‌کند و نه تنها به سمت سازماندهی اقشار اجتماعی نمی‌رود بلکه نیروهای اجتماعی سازماندهی شده را تضعیف یا منحل می‌کند و در نهایت این حکومت محدود با بحران مشروعیت روبه‌رو می‌شود. به طور کلی حکومت محدود آنگونه که در دوره پهلوی ها تجربه شد با چند مشکل روبه رو  شد. اولاً جریان‌هایی که از دایره قدرت بیرون می‌مانند، همواره تهدیدی علیه حکومت محسوب می‌شوند. هرقدر دایره نیروهای خارج از حکومت بزرگ‌تر باشد تهدید هم جدی‌تر است. این خطر زمانی جدی‌تر است که نیروی خارج از حکومت بتواند با تکیه بر یک چارچوب فکری و ایدئولوژیک مخالفت خود را توجیه کند. به وضعیت حکومت پهلوی پس از کودتای 28 مرداد توجه کنید؛ نیروهایی که خارج از حکومت بودند حکومت را نامشروع ساختند زیرا حکومت برخاسته از یک کودتا با همکاری بیگانگان برسر کار آمده بود و با قانون اساسی کشور که شاه باید سلطنت و نه حکومت کند، ناسازگار بود. این مشروعیت زدایی از حکومت در نهایت به سقوط حکومت منجر شد، اما قبل از سقوط هم موجب عوام زدگی در سیاست‌های اقتصادی و اداری و هم فساد گسترده شد. حکومت محدود و جامعه ستیز باید برای حفظ خود شبکه توزیع امتیازات درست کند که یا در قالب شبکه‌های سازمان یافته عمل خواهند کرد یا به‌صورت کلی به اقشار گسترده امتیازات نادرست توزیع می‌شود آنچنانکه در دوره پهلوی روی داد. پیامد دیگر حکومت تجربه شده محدود پهلوی آسیب دیدن شایسته سالاری بود که دایره مدیران در آن بسیار محدود شد.
بنابر این شما تجربه دوره پهلوی را بر خلاف دوره صفویه ناکارآمد می دانید در تولید گفتمانی که بتواند بخش های زیادی از جامعه را زیر یک چتر درآورد؟
بله و بر همین اساس اگر بخواهیم بر گردیم به شرایط امروز جامعه باید گفت که   نخستین مسأله این است که رئیس جمهوری بعدی باید به حکومت و مردم کمک کند تا حکومت به سمت فراگیری بیشتر حرکت کند. ین مسیر باید خوب درک شود. در انتخابات پیش رو، آن چیزی که می‌تواند تغییر ایجاد کند، انتخاب و حضور رئیس جمهوری است که بتواند فراگیری سیاسی ایجاد کند. زیرا اصلاح نظام اداری و کارآمدسازی سیستم نیازمند مشروعیت است و این مشروعیت فقط با یک چارچوب فکری که بتواند ایدئولوژی‌های مختلف را در کنار یکدیگر قرار دهد، امکان‌پذیر است. الگوی چنین مدلی در تاریخ ایران نیز چنانچه پیشتر اشاره کردم، حکومت صفویه است. اگرچه هیچ الگوی تاریخی قابل تکرار نیست، اما درسی که نظام‌های سیاسی و دولت مدرن به ما می‌دهند این است که برای بقای حکومت، باید افرادی که در چارچوب یک جغرافیای واحد زندگی می‌کنند، به بقای سیستم بیندیشند و به تثبیت و تداوم اقتدار حکومت، اعتقاد داشته باشند.
کما اینکه در دوره صفویه نیز وقتی که ایدئولوژی تشیع صفوی مطرح شد، اگر دیدگاه آن دسته از روحانیون مثل مقدس اردبیلی که اعتقاد به پرهیز از حضور در حکومت داشتند، حاکم می‌شد، حکومت صفوی نمی‌توانست آن فراگیری سیاسی را ایجاد کند. در صورتی که تفکری که علمای لبنان با حکومت صفوی شکل دادند، این بود که می‌توان در کنار حکومت بود و مذهب تشیع را قوام بخشید. امروزه هم ما به ایدئولوژی‌ای از سوی روشنفکران نیاز داریم که بتواند در کنار حکومت بودن و اصلاح امور را توضیح دهد و این مرزبندی‌های سیاسی بازتعریف شود. این حرکت هم نیازمند این است که از سویی، نگاه حکومت مانند حکومت صفوی به جریان‌های فکری تغییر کند و از سوی دیگر، روشنفکران نیز نقش‌شان را مورد بازبینی و بازتعریف قرار دهند. نظام و مردم به رئیس جمهوری نیاز دارند که بتواند بیشترین پایگاه اجتماعی را حول منافع جمعی ایجاد کند. ما به چنین رویکردی احتیاج داریم. قوام حکومت به این فراگیری گره خورده و تنها در صورت ایجاد چنین بستری است که می‌توان مشکلات را حل کرد. دغدغه حکومت در هرکجای دنیا این است که بتواند بیشترین پشتوانه اجتماعی را داشته باشد و پشتوانه اجتماعی نیز با این چارچوب فکری تأمین خواهد شد.
 اشاره های شما به دوران مشروطه آیا به معنای آن است که  مشکلات امروز جامعه ما شبیه به آن دوره است؟
خوشبختانه تشابه اینچنین وجود ندارد. فرایندهای مختلف در جهان و ایران به ضعف دولت‌ها منجر شده است، اما ماهیت دولت در شرایط کنونی با دوره پس از مشروطه به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. مسأله فقدان یکپارچگی در تصمیم‌ها است.
به هر حال برخی بر اقتدار دولت تاکید دارند برای عبور از مشکلات و البته بعضی هم از توانمند سازی دولت سخن می گویند.
 اقتدار منهای مشروعیت به زور عریان می‌انجامد.  اقتدار از «وبر» تاکنون یک معنا بیشتر ندارد: قدرت مشروع. قدرت بدون مشروعیت، زور است که آخر به عصیان می‌انجامد. مشروعیت، همان‌طور که گفته شد به فراگیری سیاسی نیازمند است یعنی با وجود همه نقدهایی که به حکومت دارند برای حفظ و ارتقای آن تلاش کنند. این فراگیری به ایدئولوژی نیاز دارد که همه ایرانیان را زیر چتر واحد ببرد. ایدئولوژی که محصول آن غیرخودی کردن بخش‌های بزرگی از جامعه باشد ضربه جبران‌ناپذیر وارد می‌سازد. توانمندسازی حکومت و حل مشکل مردم در گرو افزایش مشروعیت نظام است.
شما اشاره کردید که «حکومتی می‌تواند پایدار وکارآمد باشد که به لحاظ ایدئولوژی فراگیر باشد. منظورم از فراگیری، این است که حکومت بتواند با جامعه متشکل و سازماندهی شده، تعامل کند و به توافق‌هایی برای پیشبرد امور، دست یابد.» چرا بر «فراگیری» تأکید می‌کنید، درحالی که برخی بر «دموکراسی» تأکید می‌کنند؟ تفاوت این دو چیست؟
سازمان یافتگی جامعه بر دموکراتیزاسیون مقدم است. مسأله فراگیری که بیشتر اصطلاح اقتصاددانان است (Inclusive Growth) یا همبستگی به اصطلاح جامعه‌شناسان در شکل‌های مختلف سیاسی امکان پذیر است. بسیاری از نظام‌ها با اشکال مختلف حکومتداری توانسته‌اند همه مردم را زیر یک چتر داشته باشند. دهه 60 و دهه 90 ایران را مقایسه کنید. آیا در واقعیت نهادهای سیاسی تغییر اساسی رخ داده است؟ انتخابات و نظارت استصوابی تقریباً همان است، تعریف خودی و غیرخودی عوض شده است. مسأله به فهم ما از «دموکراسی» و فرایند گذر به آن بر می‌گردد. سازمان یافتن مردم عین دموکراسی و مقدمه واجب آن است.
در اهمیت مسأله فراگیری یا ائتلاف میان نخبگان قدرت، به دو تجربه عصر صفویه و عصر رضاشاه اشاره کردید. تجربه صفویه چه مختصات مثبتی دارد که آن را  برجسته می کنید؟
الگوی صفوی، توانمندسازی و هم‌افزایی توأمان حکومت و جامعه است. باید این دو دوره مهم به ‌صورت تطبیقی مطالعه شود. من تاریخ نمی‌دانم، اما می‌دانم در دوره صفویه بخش مهمی از نیروهایی که هنوز دارای سازمان اجتماعی هستند در آن دوره سازماندهی شدند. تجربه سازمان یافتن روحانیت شیعه در عصر صفوی سپس برخورد رضاشاه و پسرش با این سازمان بسیار آموزنده است. شکل‌گیری دستگاه روحانیت را اجازه دهید از یک متن با هم مرور کنیم:
با آغاز دوران 54 ساله سلطنت طهماسب دومین پادشاه صفوی (از 892 تا 955 شمسی هجری) ستیز میان شاه طهماسب و عثمانی‌ها در این زمان یکی از عوامل اصلی سازمان یافتن روحانیت شیعه است. قبل از حکومت صفوی حدود سه قرن از تأسیس حکومت عثمانی گذشته بود و فرایند روال‌مند شدن نهاد دین را که در دولت صفوی به‌تازگی آغاز شده بود، عثمانی‌ها سپری کرده بودند؛ لذا نهاد دینی سنی در امپراطوری عثمانی جایگاه ثابت و مستقر و مشخصی داشت. مفتیان، شیخ‌الاسلام‌ها و فقهای سنی در کنار حکومت عثمانی بودند و در ارتباط متقابل میان این بخش دینی و بخش سیاسی می‌توانستند از یکدیگر کسب مشروعیت کرده و از نهاد دین در خدمت سیاست استفاده کنند. طبعاً فتاوا و احکامی که از طرف سلاطین عثمانی علیه صفویان صادر می‌شد، از نظر مذهبی حکومت صفوی را در موضع ضعف قرار می‌داد؛ بنابراین، در واکنش به ستیزها و چالش‌های عثمانی، دولت صفوی نیازمند آن بود که یک نهاد فقهی و دینی داشته باشد. با متصوفه و دراویش که هیچ‌گونه آموزه و متنی نسبت به دین نداشتند، این کار امکان‌پذیر نبود. ضمن آنکه فشار خارجی تکوین یک نهاد رسمی دینی را ایجاب می‌کرد (  آقاجری، هاشم(1380)، کنش دین و دولت در ایران عصر صفوی. تهران: انتشارات باز، ص 21).
شاه طهماسب که به ‌نظریه فقهی علما برای حکومتش نیازمند بود، با طرح مشارکت علما در دولت صفوی به ائتلافی با نهاد روحانیت شیعه دست زد. طهماسب با پذیرش این امر که فقیه جامع‌الشرایط یا به تعبیر آن روز «مجتهد الزمانی» در عصر غیبت تمام اختیارات امام معصوم را دارد و از روی مصلحت، قدرت سیاسی مشروع خود را به سلطان واگذار می‌کند، پادشاه، نایب مجتهد برای اداره کشور می‌شود، بدین ترتیب شاه طهماسب توانست هم به حکومت خود در دیدگاه فقهی شیعه مشروعیت ببخشد و هم روحانیت شیعه را به‌عنوان یک نهاد قدرتمند اعتلا دهد ( رجبی دوانی، محمد حسین.( 1388). آرای فقیهان عصر صفوی درباره تعامل با حکومت‌ها، فصلنامه تاریخ و تمدن اسلامی، سال 5، شماره 9، بهار و تابستان، ص 58). شاه طهماسب به محقق کرکی از مجتهدان لبنان که به ایران آمده بود گفت که «شما امروز نایب امام هستید، شایسته‌تر به مقام سلطنت هستید و من یکی از کارگزاران شمایم که اوامر و نواهی شما را به مرحله اجرا می‌گذارم» (صفت‌گل، منصور.(1381). ساختار نهاد و اندیشه دینی در ایران عصر صفوی، تهران: رسا، ص 156). این پیوند را «ائتلاف پیروز» میان نهاد سلطنت و نهاد روحانیت شیعه نام‌گذاری کرده‌اند که از یک جهت موجب تقویت نهاد سلطنت صفوی شد و از طرف دیگر، موجب تحکیم نهاد روحانیت شیعه نوپا گردید. با شکل‌گیری ائتلاف میان نهاد سلطنت و نهاد روحانیت شیعه، فقهای برجسته‌ای مانند کرکی که از ظهور دولتی اثنی عشری شادمان بودند، دانش و نفوذ و توانایی‌های فقهی و مذهبی خود را در اختیار دعاوی سیاسی- مذهبی دولت صفوی قرار دادند. این امر خود مستلزم پاره‌ای تصمیم‌گیری‌های جدید درباره نحوه رفتار با دولت جدید و احیاناً ارائه تفسیرهای جدید از متون ریشه‌دار و دیدگاه‌های سنتی جامعه علمی شیعی اثنی عشری، مخصوصاً در پیوند با مسأله حکومت و قدرت سیاسی بود (صفت گل، ص 153). هرچند که سلطنت صفوی از این امر منتفع شد، اما در واقع معامله‌ای برد- برد شکل گرفت. از این پس، شاه طهماسب به‌عنوان حاکم عرف به همه امرا و استانداران و حاکمان شرع و عرف، دستور داد تا به آنچه محقق کرکی امر می‌کند بدون استثنا عمل کنند. محقق کرکی مختار شد به جهت هر یک از شهرهای ولایت ایران مرشد و معلم تعیین کرده، به هر ده و قصبه نیز و در هر مکانی به مناسبت مردم آن به زبان معلمان از طلبه علم عربی لسان یا فارسی و ترکی زبان فرستاده، مردم هر ناحیه را به لغت خودشان به دین و آیین شیعه راهنمایی نموده، حلال و حرام مذهب حق را به مردم بیاموزد (جعفریان، رسول.(1384). کاوش‌های تازه در باب روزگار صفویان، قم: نشر ادیان، ص 929). این حکومت را با حکومت پهلوی مقایسه کنید که نه روحانیت و نه سایر نیروهای اجتماعی را سازماندهی نکرد بلکه همه نیروهای اجتماعی سازمان یافته را که در به قدرت رسیدن آن سهیم بودند، کنار گذاشت و سپس آنان را قلع و قمع کرد. آن حکومت یک امپراطوری را بنیانگذاری می‌کند و این یکی با نسیمی می‌افتد.
آیا می‌توان با حذف گروه‌های اجتماعی، سامان سیاسی و دولت مقتدر ایجاد کرد؟ چراکه امروز شاهد یک دوقطبی در جامعه هستیم؛ عده‌ای قائل به حذف تشیع به‌عنوان مذهب رسمی هستند و عده‌ای دیگر، همه دگراندیشان و دگرباشان را حذف شده می‌خواهند؟
دود تشکل زدایی از جامعه در نهایت به چشم حاکمیت می‌رود. یا به‌عبارت دیگر حذف نیروهای سیاسی برای هر حکومتی شدنی است. حکومت‌ها می‌توانند نیروهای سیاسی را منزوی سازند، آنها را به زیرزمینی تبدیل کنند، منفعل سازند، ... اما هرگاه قدرت نیروهای سیاسی بی‌تشکل شوند و تشکل زدایی صورت گیرد امکان غافلگیری بیشتر می‌شود. تشکل نداشتن نیروهای اجتماعی حکومت‌ها را غافلگیر می‌سازد.
اشاره کردید که ما «فاقد تجربه ائتلاف و هم‌افزایی میان حکومت و جامعه بوده‌ایم، دست‌کم مصادیق روشن و موفقی از آن را سراغ نداریم. به نحوی که سراسر تاریخ ما مشحون از تجربه‌های انشعاب و انشقاق است.» علت این امر و پیامدهای آن برای توسعه ما چه بود؟
من تصحیح کنم: هرگاه حکومت‌های ایران با ثبات بودند ائتلاف‌های اجتماعی را شکل داده‌اند. حکومت‌هایی که 200 سال یا بیشتر در ایران دوام داشتند درمی‌یافتند که باید دهقانان، اصناف، روحانیون (موبدان زرتشت یا علمای اسلام)، صوفیان و قبایل را سازمان بدهند و با آنها ائتلاف کنند تا چرخ اقتصاد و سیاست بچرخد. رضاشاه و محمدرضاشاه از خامی و بی‌تجربگی با نهادهای مدنی در افتادند. اگر مانند ساسانیان، سامانیان، سلجوقیان و صفوی عمر بیشتری می‌داشتند در حکومتداری خود تجدید نظر می‌کردند. به قول آن لمبتن «اهل شمشیر» می‌دانستند بقای حکومت بر احترام «اهل قلم» و «اهل معامله» است. اهل قلم همان دیوانسالاران، علما و ادبا بودند و اهل معامله تجار و صنوف بودند. جابه‌جایی در اهل شمشیر با جنگ و تغییر در نظام سیاسی رخ می‌داد اما اهل قلم و اهل معامله عناصری نبودند که بسادگی بتوان آنها را ایجاد کرد. ائتلاف با آنها از ضرورت‌های حکومتداری بود. در حکومت پهلوی است که نفت در رضاشاه این تصور را ایجاد کرد که می‌توان کن فیکون کند. کن فیکون کرد اما خود را نیز بر باد داد. درآمد نفت دولت‌ها را دچار یک توهم بزرگ ساخته است که بی‌نیاز از تشکل‌های مردمی هستند. در سنت رضاشاهی حاکم تصور می‌کند که با درآمد نفت می‌تواند مدیر، هنرمند، تاجر، علم، صنعتگر خلق کند. اینها هر یک از سازمان خود را دارند و منافع حاکم در گرو سازمان یافتن و احترام به آن هاست. بنابراین ضرورت ثبات و تداوم حکومت‌ها، ایجاد ائتلاف‌های اجتماعی است و ائتلاف با اهل قلم و اهل معامله، از ضرورت‌های حکومتداری است. مضاف بر این، نقطه آغاز ائتلاف، عبور جریان روشنفکری از دولت ستیزی است. برای ایجاد ائتلاف که لازمه حکومت و جامعه توانمند است باید هم در سنت حکومتداری تجدید نظر کنیم، هم در سنت روشنفکری. سنت حکومتداری باید به حکومت فراگیر تبدیل شود و سنت روشنفکری از دولت ستیزی به دولت‌سازی تغییر یابد. نقطه آغاز نیز تغییر در سنت روشنفکری است. شیوه اصلاح امور در سنت روشنفکری از اواخر قاجار تاکنون مشروعیت زدایی از حکومت بوده است که او را به سوی سرکوب روشنفکر برای حفظ بقای خود سوق داده است. این شیوه دموکراسی خواهی نادرست و بحران ساز بوده است. در این شیوه باید تجدید نظر کرد. توضیح یکی از اختلاف‌های اساسی میان اقتصاددانان نادرستی این شیوه دموکراسی خواهی را نشان می‌دهد. در میان اقتصاددانان گروهی هستند که حل بسیاری از مسائل اقتصادی را نیازمند دانشی به‌نام علم اقتصاد تحول (Evolutionary Economics) می‌دانند. این اقتصاددانان معتقدند از مقایسه وضعیت کنونی با وضعیت ایده آل نمی‌توانیم به قواعدی برای تحول دست یابیم. روش مرسوم اقتصاددانان مقایسه دو وضعیت ایستاست (comparative statics). مثلاً در وضعیت کنونی ما 15درصد بیکاری داریم و در وضعیت ایده‌آل باید 3 درصد بیکار داشته باشیم. برای ایجاد هر واحد شغل مثلاً به دو واحد سرمایه احتیاج داریم و بنابراین برای این که از 15 درصد بیکاری به 3 درصد حرکت کنیم باید ایکس واحد سرمایه‌گذاری کنیم. این دیدگاه غیرتحولی در همه رشته‌ها وجود دارد. در مورد بحث ما یعنی دموکراسی، گفته می‌شود که دموکراسی یعنی انتخابات آزاد، قوه قضائیه مستقل، رسانه‌های آزاد... و حکومتی که این نهادها را به رسمیت نمی‌شناسد نامشروع است. پاسخ حکومت به این برچسب نامشروع بودن مشخص است؛ حذف و سرکوب. اگر تحول گرایانه نگاه کنیم باید بازی ای طراحی کنیم که جامعه در نهایت به آن نقطه مطلوب برسد، نه آن که بخواهیم نهادهای نقطه پایانی را در بستری متفاوت حُقنه کنیم. گام‌های ممکن و مطلوب باید برداشته شود. سازمان یافتن نیروهای مردمی در ائتلاف با حکومت مسیر حل مشکل است.
اشاره کردید که «اصلاح نظام اداری و کارآمدسازی سیستم نیازمند مشروعیت است و این مشروعیت فقط با یک چارچوب فکری که بتواند ایدئولوژی‌های مختلف را در کنار یکدیگر قرار دهد، امکان‌پذیر است.» منظور شما از کارآمدی و چارچوب فکری مورد اشاره چیست؟
کارآمدی را می‌توان شرح لفظ داد مثلاً استفاده بهینه از ظرفیت‌ها. کارآمدی نیازمند انتخاب بهترین مدیران است و لازمه تحقق آن همه افراد درون نظام محسوب شوند و گروه‌هایی حداقل به‌صورت دائمی غیرخودی محسوب نشوند. این دایره زمانی باز می‌شود که فراگیری سیاسی محقق شود.

مهراوه خوارزمی
خبرنگار حوزه احزاب
 28 خرداد سال آینده همزمان با انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا هم برگزار می‌شود. پیش از این هیأت مرکزی نظارت بر انتخابات در مجلس شورای اسلامی تشکیل شده و این هیأت کار خود را آغاز کرده است. در همین ارتباط با سید حمیدرضا کاظمی، دبیر این هیأت گفت‌و‌گو کرده‌ایم. کاظمی تأکید دارد که اجرای قانون و پرهیز از سلیقه‌گرایی اصل اساسی کار هیأت نظارت مرکزی بر انتخابات شوراها خواهد بود. متن این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.

با توجه به اینکه هیأت‌های نظارت در هر دوره از انتخابات با اعضای جدیدی شکل می‌گیرند طبیعتاً انجام یک فرایند آموزش در هر دوره ضروری است. برای انجام این  فرایند در این دوره و با توجه به قرار داشتن در شرایط همه‌گیری بیماری کرونا چه تمهیداتی پیش‌بینی شده؟
در ادوار گذشته گروه‌های آموزشی وجود داشتند که در سفر به استان‌های  مختلف، اعضای هیأت‌های نظارت را آموزش می‌دادند. محتوای این آموزش‌ها هم مشخصاً بر آگاهی دادن نسبت به قانون در انجام وظیفه نظارت است. اما با توجه به محدودیت‌های ایجاد شده به واسطه کرونا امکان برگزاری دوره‌های آموزشی مانند گذشته وجود ندارد. ما زمان کافی برای اینکه بتوانیم افراد را در گروه‌های کم تعداد و با رعایت پروتکل‌های بهداشتی آموزش بدهیم در اختیار نداریم. بنابراین در هیأت مرکزی نظارت از دوستان خواسته‌ایم در کنار کلاس‌های حضوری، کلاس‌های آموزشی را به صورت محتوای تصویری  روی لوح فشرده فراهم کنند و برای همه  هیأت‌های نظارت در کشور ارسال کنند بنابراین در این دوره آموزش به این ترتیب انجام می‌شود.
در بحث اجرای انتخابات در دوره گذشته در 139 شهر انتخابات الکترونیک برگزار شد. در انتخابات پیش رو با توجه به بحث همه‌گیری کرونا و در هماهنگی با وزارت کشور که مجری انتخابات است چه پیش‌بینی‌هایی انجام شده؟ اگر قرار باشد تعداد شعب انتخاباتی افزایش پیدا کند امکانی برای تأمین دستگاه‌های اخذ رأی وجود دارد  تا شهر‌های بیشتری تحت پوشش این امکان قرار بگیرند؟
ظرفیت وزارت کشور برای برگزاری انتخابات الکترونیک ظرفیت مشخصی است و در حال حاضر هم گویا امکان افزایش این ظرفیت وجود ندارد. در حال حاضر 30هزار دستگاه وجود دارد که می‌تواند حدود 10هزار شعبه را پوشش دهد. ما در پاسخ استعلام وزارت کشور با اصل استفاده از این دستگاه‌ها موافقت کرده‌ایم. اما درباره اینکه در کجاها استفاده شوند قرار است در جلسه آتی هیأت مرکزی تصمیم‌گیری کنیم. در دوره گذشته دستگاه‌ها در انتخابات شهرهایی که شوراهایی با حداقل 3 عضو داشتند استفاده شد. در این دوره هم وزارت کشور اعلام کرده که آمادگی دارد در همین حد انتخابات الکترونیک برگزار کند. ما هم با استفاده از همین ظرفیت موافقت کرده‌ایم.
اگر اشتباه نکنم چندی پیش سخنگوی هیأت نظارت بر انتخابات مجلس در اظهار نظری از احتمال برگزاری انتخابات شوراها در یک بازه زمانی سه ماهه سخن گفته بودند و اینکه الزاماً انتخابات شوراها در همه استان‌ها در یک روز برگزار نشود. در این باره آخرین تصمیمی که گرفته شده چیست؟
آنچه درباره بازه  زمانی برگزاری انتخابات اشاره کرده‌اند تنها یک ایده است و هنوز جنبه قانونی به خود نگرفته.  وزارت کشور هم هنوز اعلام نظر نکرده است که آیا این امر شدنی است یا خیر. به هر حال اصل مسأله این است که زمانی ما هر سال یک انتخابات برگزار می‌کردیم و مسئولان امر احساس کردند که نوعی خستگی و دلزدگی از انتخابات به وجود آمده و هزینه‌های زیادی را برای کشور ایجاد می‌کرد. بنابراین تصمیم به تجمیع انتخابات به نحوی که در قانون آمده گرفتند تا انتخابات مجالس خبرگان و شورای اسلامی به صورت توأمان و انتخابات ریاست جمهوری و شوراها در کنار یکدیگر برگزار شود. حالا اینکه بشود انتخابات شوراها را که یک انتخابات محلی است  به شکل متفاوتی برگزار کنیم یک ایده است. اینکه این انتخابات در دو یا سه روز متوالی برگزار شود  یا در طول یک ماه، هر هفته چند استان انتخابات برگزار کنند هنوز در حد طرح بحث در محافل سیاسی است. اما اینکه وزارت کشور بگوید می‌تواند چنین کاری انجام دهد یا ما به عنوان هیأت نظارت رسماً اعلام موضعی کرده باشیم خیر این طور نبوده و هنوز سازوکاری تعریف نشده است.
مجلسی ها برای اصلاح قانون شوراها اقدام کردند که به نظر نمی رسد به انتخابات 1400 برسد همانگونه که بعید است اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری به  انتخابات پیش رو برسد.  یکی از نقدهای جدی که به عملکرد مجلس یازدهم از طرف بخشی از رسانه‌ها مطرح می‌‌شد این بود که چرا مجلس در شرایطی که کشور با مسائل بحرانی در حوزه اقتصادی مواجه است بسرعت به سمت ارائه طرح‌هایی برای اصلاح قوانین انتخاباتی رفت و آن را در اولویت گذاشت. نگاه شما به این تصمیم مجلس و انتقاداتی که مطرح شد چه بود؟
مجلس چنان که می‌دانیم از کمیسیون‌های تخصصی مختلفی تشکیل شده  و در حوزه اقتصاد کمیسیون‌های تخصصی متعددی دخیل هستند. در حوزه سیاسی که بخشی از آن به کمیسیون امور داخلی کشور و شوراها  مرتبط است ما کار خودمان را انجام می‌دهیم و این کمیسیون طبیعتاً در موضوع وضع معیشت و اقتصاد وظیفه ای ندارد. ضمن اینکه در دوره دهم کار اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری و شوراها خیلی جلو رفته بود. یعنی به حدی رسیده بود که به صحن مجلس ارائه شود. برای همین در دور یازدهم به محض ورود نمایندگان به مجلس و تشکیل کمیسیون یکی از موضوعاتی که در دستور کار قرار گرفت همین قانون انتخابات بود. زیرا احساس ما این بود که بخشی از مشکلات سیاسی جامعه ما وجود نقص در قانون انتخابات برای نهادهای مختلف است چه ریاست جمهوری، چه شوراها و چه مجلس. به همین دلیل تصمیم گرفتیم که این قوانین را در مجلس یازدهم اصلاح و نهایی کنیم و به تصویب برسانیم و قانون را برای اجرا به دولت ابلاغ کنیم. این وظیفه کمیسیون امور داخلی کشور و شوراها بود و این کار را تا به اینجا پیش برده است. اما در مباحث اقتصادی هم در کمیسیون‌های دیگر مجلس کارهای خوبی انجام شده است. منتها چون موضوع انتخابات امر سیاسی است که پررنگ‌تر می‌شود و جامعه را با خودش درگیر می‌کند این اقدام مجلس بیشتر در رسانه‌ها به بحث گذاشته شد.
شما می‌فرمایید در مورد قانون انتخابات شوراها از مجلس قبل کاری انجام شده بود که باید نهایی می‌شد اما عده زیادی هم معتقد بودند که پیش از طرح‌های سه گانه مجلس یازدهم لوایح انتخاباتی هم به مجلس دهم ارائه شده بود. از جمله لایحه جامع انتخابات که گویا هم در دولت روی آن کار شده بود و هم سابقه کار کارشناسی در مجمع تشخیص مصلحت نظام داشت. بنابراین، این پرسش مطرح شد که چرا مجلس یازدهم با وجود آن لوایح، کار را دوباره از ارائه طرح آغاز کرد؟
حدود 10 طرح انتخاباتی از مجالس نهم و دهم برجا مانده بود. آنچه در طرح این مجلس ارائه شد تجمیع همه آن طرح‌ها بود. این طور نبود که به محض تشکیل مجلس عده‌ای بروند طرحی بیاورند و بحث اصلاح قانون انتخابات را ابتدا به ساکن شروع کرده باشند. خیر این طور نبود بلکه با توجه به طرح‌های مجالس گذشته و حتی لایحه‌ای که از دولت آمده بود کار انجام شد. البته لایحه دولت خیلی کلی بود و به نظر در خیلی از مسائل پاسخگوی نیازهای انتخاباتی ما نیست. یعنی باید بیشتر دولت روی این لایحه کار می‌کرد. حتی یادم هست که در مجلس دهم چون خودم در کمیسیون بودم وقتی لایحه دولت آمد بحث اول این بود که لایحه را برگردانیم زیرا به نظر ما جامع و کامل نبود و کلی بود. ما موقعی که انتخاباتی برگزار می‌شود در پایان آن یک جمع‌بندی کلی از انتخابات داریم، نقاط قوت و ضعف قانون که در انتخابات خود را نشان می‌دهد، گزارش می‌کنیم. در همین انتخابات یک گروه تعیین کرده ایم تا جمع‌بندی از نقاط ضعف قانون انتخابات شوراها آماده کنیم و در اختیار کمیسیون قرار بدهیم تا در جریان قرار بگیرند که در مقام اجرا کدام یک از مواد قانون انتخابات با مشکل مواجه است و چه اصلاحاتی می‌توان برای آن پیشنهاد کرد.
تقریباً از دو، سه دوره گذشته مجلس حدود 10 طرح برای رفع ایرادات قوانین انتخاباتی مطرح شده است. کمیسیون امور داخلی کشور و شوراها در مجلس یازدهم سعی کرد که جمع‌بندی از این طرح‌ها را پیش ببرد و صحن مجلس هم همیاری کرد تا آن را به قانون تبدیل کنند. حالا قانون انتخابات ریاست جمهوری که به شورای نگهبان ارسال شده که  البته ایراداتی به آن وارد دانسته‌اند. قانون انتخابات شوراها هم که دو شوری شد، بعد از شور دوم آماده مطرح شدن در صحن است.
الان ایراد اساسی که درباره شوراها مطرح می‌شود این است که به شوراهای شهرداری و دهداری تبدیل شده‌اند. در‌حالی که ظرفیتی که در قانون پیش‌بینی شده این است که باید تمام خدماتی که به مردم یک شهر داده می‌شود تحت‌نظر شورا باشد، اما متأسفانه دولت‌ها علاقه‌ای به اینکه این مسئولیت را واگذار کنند نداشته‌اند و به همین دلیل ما باید با اصلاح قانون آنها را به این امر مجاب کنیم.
اینکه می‌گویم عجله نکنیم منظورم این است، این‌گونه نباشد که صرفاً دو بند قانونی را برای نحوه اجرای انتخابات شوراها تغییر بدهیم و بگوییم همه چیز حل شد. بلکه باید کاری کنیم که بشود با اصلاح قانون از همه ظرفیت شورا در اداره شهر و روستا استفاده کرد. برای همین است که می‌گویم عجله نکنیم تا قانون را درست اصلاح کنیم؛ هم اختیارات قانونی به شورا بدهیم و هم نظارت قانونی بر عملکردش داشته باشیم.
به تخلفات رخ داده در شوراها اشاره داشتید. این موضوع طبیعتاً از حیث نظارتی در دو مرحله تأیید صلاحیت نامزدها و دوم نظارت بر عملکرد منتخبان و اعضای شوراها مطرح است. آیا اشاره‌تان به تخلفات به این معنا است که در این دوره رویکرد متفاوتی در تأیید صلاحیت داوطلبان اعمال می‌شود؟
در مورد نظارت بر صلاحیت نامزدها ما باید به مر قانون عمل کنیم تا خدای نکرده در اثر اغماض یا بی‌توجهی افرادی وارد شورا نشوند که در آینده برای شوراها مشکل‌ساز باشند. در این باره دو وظیفه عمده بر عهده هیأت نظارت بر انتخابات شوراها قرار دارد. یک وظیفه حفاظت از حق عامه مردم و حق حاکمیت است که ایجاب می‌کند ما قانون را به درستی اجرا کنیم و از ورود افراد ناسالم به انتخابات شوراها جلوگیری کنیم. ما این را وظیفه خودمان می‌دانیم. وظیفه دیگر ما محافظت از حق اشخاصی است که نسبت به جامعه احساس وظیفه می‌کنند و می‌خواهند خود را در معرض انتخاب قرار دهند و باید از تضییع حقوق‌شان جلوگیری کرد. به نظر من اجرای درست قانون، تحقق هر دو وظیفه را میسر می‌سازد یعنی همان‌طور که نظرات مراجعی که در قانون پیش‌بینی شده درباره صلاحیت افراد وارد است باید از رد صلاحیت سلیقه‌ای افراد جلوگیری کنیم.
یک نظر مورد اختلاف در این باره این است که بعضی نمایندگان مجلس از وجود تخلفات گسترده در شوراهای شهر سخن می‌گویند در حالی که نظر شورای عالی استان‌ها این است که میزان تخلفات به نسبت تعداد اعضای شوراها ناچیز است و بعضاً مشکلاتی که از منظر شخصیت حقیقی افراد به‌وجود آمده مثلاً اختلافات مالی شخصی‌شان به پای شخصیت حقوقی‌شان گذاشته شده...
بله، جمعیت اعضای شوراها در سراسر کشور جمعیت قابل توجهی است. اما وقتی ما می‌گوییم شورای اسلامی شهر و شورای اسلامی روستا، این پسوند اسلامی توقعات متفاوتی را ایجاد می‌کند. توقع این است که افراد مؤمن و دلسوز به مردم و کسانی که احساس تکلیف می‌کنند برای خدمت به شهر و روستایشان در شورا حضور داشته باشند. توقع نداریم که کمترین تخلف در این حوزه انجام بگیرد و معتقدیم در همین حد هم زیبنده نیست. البته دستگاه‌های نظارتی باید آمار پرونده‌ها و موارد برخورد شده را بدهند بعد بیاییم مقایسه کنیم ببینیم که تعداد تخلفات نسبت به جمعیت شورایی‌ها کم است یا زیاد. مردم توقع بسیار زیادتری نسبت به عملکرد شوراها دارند و به همین دلیل مردم این حجم از تخلف را نمی‌پذیرند. آنها نمی‌پذیرند که با دست خودشان به افرادی برای اداره شهر یا روستایشان رأی بدهند و بعد این‌گونه تخلفات در این نهاد از سوی نمایندگان‌شان انجام بشود. بنابراین ما باید هم در ساز‌وکار نظارت انتخاباتی و هم در سازوکار نظارت بر عملکرد پس از انتخاب به نحوی عمل کنیم که این تخلفات را کاهش بدهد و کنترل کند. زیرا گاهی اقدامات سلیقه‌ای و به فراموشی سپردن قانون منجر به تخلف می‌شود که ما باید جلوی چنین روندی را با اصلاح قانون بگیریم.
ماهیت شورای اسلامی شهر و روستا تجلی دموکراسی حداکثری است. از این جهت در ادوار مختلف انتخابات شوراها بسته به عملکرد هیأت نظارت شاهد تنوع بیشتری در نامزدهای این انتخابات بوده‌ایم و به نظر طیف گسترده‌تری از مردم توانسته‌اند خود را در معرض انتخاب قرار دهند. به همین دلیل یک نگرانی این است که مقابله با تخلف در شوراها به بهای تنزل این سطح از دموکراسی تمام شود. برای رفع این نگرانی چه باید کرد. آیا بهتر نیست که به جای سختگیری بیشتر در تأیید صلاحیت‌ها، نظارت سختگیرانه‌تر بر عملکرد‌ها اعمال شود؟
من معتقدم اینها به مثابه دو بال‌اند که باید هر دو با هم اعمال شوند. البته من اسمش را سختگیری نمی‌گذارم. بلکه آنچه باید اعمال شود درست اجرا کردن قانون در تأیید صلاحیت‌ها است. قانون در این مورد کاملاً شفاف است و مراجعی برای کمک به احراز صلاحیت افراد پیش‌بینی شده‌اند. هیأت‌های نظارت باید گزارش این نهادها را درباره افراد بررسی و تصمیم‌گیری کنند و از ورود افراد ناصالح به این حوزه جلوگیری کنند. بحث دیگر هم همان‌طور که گفتم این است که به دلیل نوع کارکرد شوراها نیاز به نظارت بر عملکرد آنها وجود دارد. در خیلی جاها این نظارت است که باید از اعمال سلیقه به جای قانون جلوگیری کند.
به هر حال شوراها از افتخارات جمهوری اسلامی هستند و نباید این‌طور باشد که مردم به جای اینکه از واگذار شدن مسئولیت به نمایندگان خودشان خوشحال باشند از این مسأله نارضایتی پیدا کنند. این در حالی است که ما در مجلس به دنبال افزایش اختیارات شوراها هستیم و نه کاهش آن. ما معتقدیم می‌شود از شوراها به عنوان مجالس محلی استفاده کرد تا نمایندگان مجلس شورای اسلامی کمتر در جزئیات مسائل و کارهای اجرایی حوزه انتخابیه‌شان درگیر شوند و به جای آن در مجلس که رأس امور است درباره مسائل کلان کشور تصمیم‌گیری کنند.