عطیه لباف
 خبرنگار
ماه قبل در چنین روزهایی، رئیس‌جمهور و هیأت همراه وی به روسیه سفر کردند و فردا عازم قطر هستند. در سفر به مسکو، مباحث اقتصادی به ویژه در بخش انرژی از محورهای اصلی مذاکرات با روس‌ها بود و آنطور که شنیده می‌شود در سفر به دوحه نیز انرژی یکی از محورهای مهم مذاکرات است. اما پیش از سفر قطر، سراغ محمدصادق جوکار، مدیر مؤسسه مطالعات بین‌المللی انرژی رفته‌ایم تا بررسی کنیم که این سفرها و تعاملات چه دستاوردهایی دارند و ایران بر چه مبنایی مذاکرات را (بویژه در بخش انرژی) جلو می‌برد.
جوکار می‌گوید: «علاوه‌ بر اینکه مدل تعاملاتی ما در حال تغییر است، این همکاری‌ها هم بازی حاصل جمع جبری صفر نیست که بگوییم با چین و روسیه تعامل می‌کنیم و با هیچ کشور دیگری همکاری نخواهیم کرد. در این دولت روی موضوع برنامه راهبردی متمرکز هستیم و برای هر کشور یک برنامه داریم.»

پس از سفر اخیر رئیس‌جمهور به روسیه، شنیده شد که با روس‌ها توافق‌ها و تفاهم‌هایی در زمینه انرژی انجام شده است. چقدر همکاری با روس‌ها در زمینه انرژی می‌تواند راهبردی باشد؟ اصلاً آیا روس‌ها به‌عنوان یک رقیب مهم در بازار نفت و گاز، قابل اعتمادند؟
برای پاسخ به این سؤال ابتدا به دو موضوع باید اشاره کنم. نخست اینکه مفروضه‌ای همیشه فرض گرفته می‌شود که غلط است. فارغ از اینکه کشورها می‌توانند حوزه‌های مختلفی از تعامل داشته باشند؛ گفته می‌شود که بین ما و روسیه تعارض منافع دائمی و مستمر وجود دارد. اما کشورها می‌توانند در برخی از مسائل همکار، در برخی دیگر رقیب و در بخش‌هایی نیز بایکدیگر در تعارض باشند. لذا نمی‌شود به‌صورت کل‌گرایانه و مطلق‌انگارانه‌ای رابطه 2 کشور در حوزه انرژی را فقط در حوزه مثلاً تعارض منافع جست‌وجو کرد.
کشورها در حوزه تعاملات، اصولاً سیاست یا تعامل طیفی دارند، یعنی همین الان که مثلاً شاهد هستیم امریکا و روسیه بر سر اوکراین دچار تعارض منافع هستند و یکی در سیاست‌های گسترش ناتو دنبال این است که اوکراین یکی از محورها یا از وابستگان نظام امنیتی غربی شود، روس‌ها مخالفند و آن را تهدید علیه خودشان نگاه می‌کنند. یا آنکه چینی‌ها و امریکایی‌ها نیز بر سر موضوع فروش زیردریایی اتمی به استرالیا و نسبت به سرنوشت تایوان دچار تعارض منافع هستند، ولی در بسیاری از مسائل دیگر در آن واحد دارند همکاری می‌کنند. برای مثال الان همه این کشور‌ها 1+5 شده‌اند و در یک قالب درباره موضوع هسته‌ای با ایران همکاری می‌کنند یا مثلاً اینها گفت‌وگوهایی در مورد کره شمالی با هم دارند. بنابراین این مفروضه که عملاً همه سیاست‌های یک کشور با کشوری دیگر به‌صورت مطلق‌انگارانه‌ای بخصوص در حوزه انرژی تعارض دارد، غلط است.
نکته دوم اینکه آیا الان ما با روس‌ها وضعیت تعارضی داریم؟ برای انرژی موضوع مهمی که معمولاً بیان می‌شود، این ‌است که روس‌ها در بازار گاز همیشه رویکرد تعارضی به ایران داشته‌اند. می‌گویند در بازار گازی اروپا روس‌ها همیشه دنبال این هستند که عرضه‌کننده جایگزینی وارد نشود و ایران را هم رقیب همیشگی می‌دانند. می‌گویند اگر فشارهای سیاسی روی ایران برداشته شود  یا همکاری‌هایی با غرب داشته باشد، به بازار اروپا گاز صادر می‌کند و روس‌ها هم نمی‌گذارند که فشار سیاسی ایران کم شود. اما آیا اساساً بازار اروپا از لحاظ اقتصادی  یا از لحاظ امنیتی، الان بازار ماست که با روس‌ها وارد فاز تعارض شویم؟
برای این موضوع باید به بازار اروپا نگاه کنیم که بررسی‌ها نشان می‌دهد چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ امنیتی، بازار اولویت‌دار جمهوری اسلامی نیست. بعضی مدام می‌گویند ما به هر قیمتی وارد این بازار شویم و این می‌تواند دستاوردهای امنیتی برایمان ایجاد کند. اما دستاورد امنیتی زمانی در یک بازار گازی اتفاق می‌افتد که سهم آن بازار، سهم تعیین‌کننده باشد. الان تقاضای گازی‌ بازار اروپا 500 میلیارد مترمکعب در سال است. زمانی که می‌گوییم می‌خواهیم وارد بازار گاز اروپا شویم، باید توضیح دهیم که با چه سهمی می‌خواهیم وارد شویم؟ این سهم عرضه ما چه درصد از مجموعه کل تقاضای گازی اروپا و تقاضای وارداتی آن است و بعد بگوییم با توجه به این رقم، ما می‌توانیم دستاوردهای امنیتی داشته باشیم. این مفهوم ساده‌انگارانه‌ای است و یک بحث عمیق و علمی دارد که در گفت‌و‌گویی دیگر مفصل به آن خواهم پرداخت. اما باید بدانیم که این مفروضه در سیستم تحلیلی کشور غلط است و بازار ما اصلاً اروپا نیست.
حالا بازار نفت را بررسی کنیم. ما با روس‌ها در بازار نفت نه تنها تعارض نداریم بلکه یک اشتراک منافع نیز داریم. چرا که دو طرف عرضه‌کننده سنتی و متعارف نفت هستیم. با یک روند و هم کلان‌روند، با نظم جدید حوزه انرژی روبه‌رو هستیم که محور این نظم جدید هم پیک تقاضاست و 2 عرضه‌کننده سنتی اگر با هم همکاری نکنند، هر دو آسیب می‌بینند. به این خاطر است که روس‌ها می‌آیند و با اوپک همکاری می‌کنند و اوپک پلاس را شکل می‌دهند. یعنی روس‌ها فهمیده‌اند که با یک نظم جدید روبه‌رو هستند و این نظم جدید هم عمدتاً تجدیدپذیرمحور است. در این شرایط با رقابت‌های غیرسازنده، هم اوپک و هم روس‌ها ضرر می‌کنند و از این‌رو روس‌ها به سمت همکاری آمده‌اند. لذا در این بخش هم‌اکنون همکاری‌ها پررنگ‌تر از تعرض منافع است.
اما کارشناسان می‌گویند که در این مدت تحریم، روس‌ها بخشی از بازار نفت ایران را بویژه در چین گرفتند.
در شرایطی که کشور ما تحریم نبود، 600 هزار بشکه در روز به اروپا نفت صادر می‌کرد که عمدتاً هم بازار اروپایی ایران تداخلی با بازار روسیه نداشت. روس‌ها عمدتاً به بازار اروپا با خط لوله نفت می‌دادند. در بحث چین هم که روسیه بیشتر روی بحث تیپات‌ها (teapots) تأکید داشته است. رقیب ایران در بازار چین یا بازارهای نفتی، روس‌ها نیستند، رقیب ایران کشورهای عربی شورای همکاری خلیج فارس، عراق و ونزوئلا، در بازار کشورهایی مثل امریکای لاتین و آفریقاست.
تأکید روسیه روی بازارهایی است که هدف‌گذاری برای آن نداشته‌ایم، نمی‌شود بازار را کلی نگاه کرد. در بازار نفت چین، بخشی تیپات‌ها (teapots) هستند، یعنی پالایشگاه‌های خصوصی که اینها عمدتاً پالایشگاه‌های کوچکی که نفت‌ شیرین‌تر و سبک‌تر را مصرف می‌کنند و بخشی از آن را به‌صورت ریلی روسیه تأمین می‌کند محموله‌های کوچکی هستند و به پالایشگاه‌های کوچک می‌رود. ولی بازار چین برای ایران دور است و نمی‌توانیم بدون اینکه انبار نداشته باشیم، یک VLCC «نفتکش غول‌پیکر» نفت به آنجا صادر کرد. لذا این نوع صادرات به شکل تیپات‌ها نیاز به انبار دارد. به همین خاطر است که هیچ کدام از کشورهای بزرگ حوزه خلیج فارس روی تیپات‌ها برنامه‌ریزی نکردند، چون می‌گفتند باید در چین انبار داشته باشیم، وگرنه برای یک پالایشگاه کوچک نمی‌توانیم VLCC بفرستیم. کشورهای عربی روی پالایشگاه‌های دولتی و بزرگ چین سرمایه‌گذاری می‌کردند اما روسیه روی تیپات‌ها عمدتاً سرمایه‌گذاری کرده است و با توجه به این ویژگی‌ها براحتی نمی‌توانیم بگوییم در بازار چین روسیه برای ما خیلی تهدیدگر است. روس‌ها سهم متناسب با وضعیت خودشان را می‌برند؛ وضعیت نفت و وضعیت تعاملاتشان و بخش عمده‌ای هم روی تیپات‌ها تأکید کردند. 67درصد تیپات‌ها به استان شاندونگ چین می‌رود و چین نیز در حال افزایش تقاضاست و نکته‌ای هم که در مورد روسیه و چین فراموش می‌کنیم، افزایش سهم نفت روسیه در بازار چین ناشی از یک تعاملات راهبردی است و این افزایش صادرات محصول تحریم شدن ایران نبوده است. به همین خاطر است که سهم روسیه از این بازار از 250 هزار بشکه در روز در سال 2005 به 1.8 میلیون بشکه در اوایل سال 2021 رسیده است.
این افزایش سهم روسیه ناشی از ابتکارات و تعاملات راهبردی با چین است. یعنی برنامه‌ریزی کرده و راهبرد نوشته است. آن راهبرد را اگر ایران تحریم هم نبود، جلو می‌برد، چراکه تعاملاتش را از سطح موقتی و خرید و فروش نفت دارد به رابطه پایدار و استراتژیک در حوزه انرژی تبدیل می‌کند. سند استراتژیک امنیت ملی روسیه را در آگوست 2021 بخوانید. این موضوع pivot to asia policy که در سند سال 2010 هم بوده، نشان می‌دهد که روسیه از آن زمان برنامه‌ریزی کرده است که چگونه چرخش محوری و راهبردی به سمت آسیا داشته باشد. اما برنامه‌های اقدامش چیست؟ مثلاً همین بحث تیپات‌ها. البته بسیاری از مؤلفه‌های حوزه امنیت بین‌المللی هم کمک کرده که این دو به هم نزدیک‌تر شوند. جو بایدنی روی کار آمده که در استراتژی امنیت ملی دولتش در مارس 2021 تقریباً واژه‌ای برای این دو کشور به‌کار برده که معنی دشمن را می‌دهد. این موضوعات چین و روسیه را به هم نزدیک کرده است. لذا به خاطر تحریم ما نبوده که روسیه سهم بازار ایران را گرفته است. دیگر کشورها روی بازارها تمرکز دارند و برمبنای آن سند راهبردی می‌نویسند تا تعاملاتشان را افزایش دهند. چرا؟ چون بازار در حالت عرضه حداکثری است و همه دنبال بازارسازی هستند تا آن را برای خودشان ایمن ‌کنند. اکنون اگرچه از کشش تقاضا صحبت می‌شود اما دوره، دوره امنیت تقاضاست، نه دوره امنیت عرضه.
حالا ما داریم به سمت قرارداد 25 ساله با چین و تعاملات راهبردی می‌رویم. چراکه اگر این کار را نکنیم و به سمت بازار سازی نرویم، برجام هم اعاده شود، چون بازار با مازاد عرضه روبه‌رو است، این‌طور نیست که سهم ایران یک باره در بازار نفت چین رشد کند. افزایش سهم در بازار چین نیازمند تعاملات راهبردی است.
یعنی این ایران است که به‌دنبال تعاملات راهبردی با چین و روسیه است و برای افزایش همکاری‌ها تلاش می‌کند؟
خیر. اتفاقاً این نکته بسیار مهمی است. عده‌ای همیشه فکر می‌کردند این ایران است که دنبال تعاملات با چین و روسیه است که مثلاً در مقابل غرب بایستد. اما این بخشی از واقعیت یا بخشی از تحلیل مسأله است. اما تحولات حوزه نظام بین‌الملل الان چین و روسیه را راغب کرده با ایران همکاری کنند. چرا؟ ترامپ رویکرد ضدروسی نداشت. تحریم‌های امریکا علیه روسیه منهای قانون کاتسا که تحریم کنگره است و به‌صورت وتوشکنی است، نشان دهنده این موضوع است. ترامپ حتی با چین هم توافق کرد و توافق دوساله‌شان را نگاه کنید که حتی در حوزه انرژی هم قرار بود چینی‌ها از امریکایی‌ها انرژی بخرند. اما الان با آمدن بایدن که چین و روسیه را هدفگذاری کرده، این دو کشور به این نتیجه رسیده‌اند که ما هم باید برویم یک ائتلاف ضدتحریمی تشکیل دهیم. آنها الان راغب‌تر از ما هستند. بعد از برجام مگر تحریم‌های ایران تعلیق نشد؟ چرا چینی‌ها با حضور ایران در شانگهای مخالفت کردند؟ چون می‌گفتند تحریم‌ها تعلیق شده، ولی ترامپی هست که ما نمی‌خواهیم با او سرشاخ شویم، با ترامپ می‌خواهیم توافق کنیم، ترامپ می‌گوید اول امریکا و نگاه ایدئولوژیک به نظام جهانی ندارد، نگاهش در حوزه تجارت و تعاملات اقتصادی است و با او می‌توانیم توافق کنیم. ولی الان که بایدن روی کار است و هنوز ایران تحت تحریم‌های دولت ترامپ است، چرا چین رضایت می‌دهد که ایران وارد شانگهای شود؟ چون بایدن دارد نظم بین‌المللی را تبدیل به نظم ایدئولوژیک می‌کند. شما سخنرانی بایدن را در کنفرانس امنیتی مونیخ سال 2021 ملاحظه کنید. او جهان را به دو دسته دموکراسی‌ها و غیردموکراسی‌ تقسیم ها کرد. از نظر او چین و روسیه در دسته غیردموکراسی‌‌اند و علیه دموکراسی تهدید هستند. 2 بار هم گفت منظور من جنگ سرد نیست؛ گفت، ولی منظورش دقیقاً همان است. قبلاً بین سوسیالیسم و کاپیتالیسم بود و الان دموکراسی‌ها و غیردموکراسی‌ها. حالا چین و روسیه احساس می‌کنند یک جبهه‌ علیه آنها در حال شکل‌گیری است و برخلاف ترامپ که اول امریکا بود و کاری به کار اروپا نداشت، بایدن دارد ائتلاف‌گرایی هم می‌کند، متحدانش را اتحادیه اروپا، کره، ژاپن، استرالیا، رژیم اشغالگر قدس و شرکایش را هند و برزیل و غیره می‌داند. این علیه چین و روسیه است و حالا این دو کشور نیز می‌گویند که ما هم یک هماهنگ‌سازی و یک جبهه متحدتر شکل دهیم. لذا آنها الان راغب هستند با ما همکاری کنند و این‌طور نیست که درخواست ما یکسویه به سمت روسیه باشد. روسیه و چین هم علاقه‌مندند با ما همکاری کنند. فکت آن چیست؟ همین اقدام چین برای عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای. چرا چین آن موقع نکرد و الان دنبالش است؟
اما در مورد شرکت‌های روسی؛ چه همکاری‌هایی شکل گرفته است؟
همکاری‌هایی شکل گرفته که به خاطر وضعیت تحریمی تأیید یا رد گزینه‌ای را انجام نمی‌دهیم. نمی‌خواهیم کارهایمان را در فضای فشار حداکثری بگوییم. اگر مفهوم سرمایه‌گذاری را بدرستی درک کنیم، امکان تعامل سرمایه‌گذاری روس‌ها در ایران وجود دارد.
الان الگوی سرمایه‌گذاری‌ها سازنده شده است. اگر ما دنبال این باشیم که با شرکت‌های روس‌ هم مثل شرکت توتال برخورد کنیم که سرمایه‌گذاری انجام بدهند، اینها مطالعات یا کارهای موردی است. اما الگوی‌مان الان برنامه دارد، به این خاطر است که می‌گوییم موضوع همکاری را از یک موضوع موردی به یک موضوع پکیجی که از تولید تا بازاریابی اتفاق بیفتد، تبدیل می‌کنیم. یعنی منافع روس‌ها را با ایران به گونه برد – برد شکل می‌دهیم که شرکت روس بداند که اگر این‌جا سرمایه‌گذاری کند، فقط در یک پروژه حضور نداشته و بعد از اتمام پروژه کار آن تمام نمی‌شود؛ بلکه تا زنجیره بازاریابی مشترک پیش می‌رویم.
بنابراین در این دوره الگوی‌مان متفاوت است، با برنامه‌تر پیش می‌رویم. حتی الگوی متفاوتی را ایجاد کرده‌ایم و انتظار برای سرمایه‌گذاری روس‌ها بیشتر است. یک موضوع مثال می‌زنم. الان روس‌ها به سمت این رفته‌اند ‌که می‌خواهند تعهدات صادراتی جدید در بحث گاز بپذیرند. 38 میلیارد متر مکعب قرار است که به چین گاز بدهند. نورد استریم 2 حداقل 27.5 میلیارد متر مکعب عرضه گاز به اروپاست. 31 میلیارد مترمکعب هم قرارداد ترک استریم است. جمع اینها بیش از 96.5 میلیارد مترمکعب تعهد است. اما تولید گاز این کشور را که نگاه می‌کنیم، متناسب با افزایش مصرفش، روند تولیدش در بازه سه، چهار سال آینده جلو نمی‌رود. در شرایطی که با تحریم فناوری و مالی اروپا و امریکا روبه‌روست و این ظرفیت داخلی تولید را هم ندارد، روند گازش هم آن‌طور که برنامه‌ریزی کرده بود، پیشرفت نمی‌کند و همین حالا هم از هدف‌گذاری 30 درصد عقب‌مانده است. حالا ما در این شرایط یک الگو را می‌توانیم به روس‌ها پیشنهاد کنیم. می‌گوییم الان میادین ایران از میادین روسیه پیچیدگی کمتری دارد. بسیاری از میادین ایران مثلاً در خلیج فارس به عمیق 100 تا 150 متر است. اما میادین روسیه بسیار پیچیده است. مثلاً پروژه وستوک و سیبری شرقی را می‌خواهد پیش ببرد که هم فناوری غربی می‌خواهد و هم سرمایه‌گذاری بسیار کلانی. ما می‌گوییم به جای این‌ها، روی GREAN FIELD (میادین کشف شده، افزایش سرمایه‌گذاری در توسعه) گازی در ایران سرمایه‌گذاری کنند. اگر روس‌ها روی میادین کشف شده سرمایه‌گذاری کنند، بستگی به مدل قراردادی، گاز برای ایران است، پول توسعه روس‌ها پرداخته می‌شود و در همین حال، ایران که به‌دنبال صادرات گاز است، این گاز را به روسیه صادر کند که آنها کسری‌ تولید خود را از این محل جبران کنند.
از این رو، به طرف روس می‌گوییم چون میادین داخلی شما پیچیده است، در میادین ما سرمایه‌گذاری و گاز را تولید کن، گاز برای ماست، ولی با قیمت بین‌المللی به خودت صادر می‌کنیم و آن تعهد صادراتی‌ات را که کم‌داری از این محل جبران کن. از سویی، در بازارهای چین و اروپا ما نیستم، ولی به‌صورت واسطه‌ای این روند، گاز ایران وارد بازار اروپا هم می‌شود و در همین حال، روسیه نیز به ایران وابسته می‌شود. برای این که بخشی از گاز صادراتی‌اش منوط به واردات گاز از ایران است.
در آن شرایط می‌توان گفت فاینانس روس‌ها در ایران هم پایدار است و هم این‌که از نوسانات ژئوپلیتیک انرژی در سال‌های آتی ایمن می‌شود. در این شرایط اگر در 2024 ترامپ هم بازگردد، بازهم موضوع سرمایه‌گذاری برنامه‌دار خواهد بود. لذا این موردی‌ نیست، یک زنجیره‌ای از تولید تا بازاریابی است که برای هر 2 طرف برد – برد است. حتی می‌توانیم این رابطه را سه‌جانبه کنیم. می‌توانیم حتی در شمال و جنوب، بحث این را هم مطرح کنیم که هندی‌ها نیز درگیر ماجرا شوند.
جایگاه چین در این برنامه ریزی چگونه تعریف می‌شود؟
برای آنها هم الگوهای متفاوتی در نظر گرفتیم، ولی اولویت وزارت نفت در کار با چینی‌ها ممکن است الان upgrading (ارتقای کیفی پالایشگاهی) باشد.
وقتی که می‌خواهیم به برنامه راهبردی برسیم، هدف‌مان این است که نقاط ضعف‌مان را در چهارچوب همکاری برطرف کنیم و این را به یک فرصت همکاری تبدیل کنیم. قرار نیست روی نقاط قوت‌مان برویم و همکاری کنیم. وقتی می‌گوییم
برد – برد، یعنی این همکاری نقطه ضعف من را پوشش دهد و به یک فرصت سودآور تبدیل کند. upgrading پالایشگاه‌های کشور یک فرصت است و ما دنبال این هستیم و ممکن است یکی از اولویت همکاری‌مان با چینی‌ها در حوزه انرژی این باشد که برای مثال فاینانس از چین باشد و این ارتقا صورت بگیرد. اتفاقاً این همکاری در چهارچوب خنثی‌سازی تحریم هم است، چراکه اوریجین نفت خام ایران را تغییر می‌دهد. نفت خام وقتی ویژگی و منشأ داشته باشد، این منشأ داشتن، زمینه‌ساز تحریم‌پذیری است، یعنی وقتی اولویت صادرات نفت خام است، تحریم‌پذیری هم کنار آن است، چون نفت ایران را می‌شناسند، ولی وقتی که با چینی‌ها روی بحث upgrading کار شود و نفت تبدیل به فرآورده نفتی شود، دیگر قابل شناسایی نیست. به همین خاطر راحت‌تر می‌توان آن را صادر کرد. بنابراین، این در الگوی خنثی‌سازی تحریم و در راستای فرمایشات رهبر معظم انقلاب است که به نوعی حرکت به سمت صنایع پایین‌دست پالایشگاهی و پتروپالایشگاهی است. لذا در این دولت روی موضوع برنامه راهبردی متمرکز هستیم و برای هر کشوری یک برنامه داریم که هم برای سرمایه‌گذار جذاب باشد و هم سودآوری و منفعت برای ایران به همراه داشته باشد.
آیا این موضوع برنامه‌ریزی برای فاینانس و تأمین مالی شامل تکنولوژی هم می‌شود؟
در بخش‌هایی مانند مینی ال.ان.جی، حفاری‌های افقی و خدمات نفتی روس‌ها دستاوردهایی داشتند و می‌توان از آنها استفاده کرد. برای مثال کمپانی‌های خدماتی نظیر شلمبرژه و‌ هالیبرتون بعد از تحریم‌ روسیه را ترک کردند، ولی «روس‌نفت» توانست بیش از 70 درصد از نیازمندی‌های خودش را با شکل‌دادن به بحث شرکت خدمات نفتی روس‌نفت که یکی از زیرمجموعه‌هایش است، تأمین کند. از این تجربه‌ در زمینه برخی از بحث‌های فناورانه و اقلامی را که مورد نیاز ماست اما داخلی‌سازی نشده، می‌توان استفاده کرد.
برخلاف پیش‌بینی غربی‌ها که فکر می‌کردند از سال 2021 به بعد به دلیل خروج آنها از روسیه، ظرفیت تولید این کشور چه در پروژه‌های موجود و چه در پروژه‌های آتی با کاهش مواجه می‌شود، این اتفاق نیفتاد. روس‌ها توانستند با توسعه گرین فیلدهایی که پیچیدگی کمتری داشتند و همینطور با EOR/IOR (روش‌های بهبود نرخ شاخص تولید نفت) و توجه به بحث ازدیاد برداشت کارهایی انجام دهند که نه تنها تولید کم نشود بلکه حتی مواردی را افزایش دهند. پیچیدگی مخازن نفتی ایران به اندازه روسیه نیست و می‌توان از تجربه روس‌ها استفاده کرد.
این موضوعات پکیجی که ما با روس‌ها دنبال می‌کنیم از مسائل بالادستی تا پایین دستی را شامل می‌شود، متناسب با منافع ما و جاهایی که می‌توانیم رابطه برد – برد داشته باشیم، این تعاملات شکل می‌گیرد. رویکرد تعاملی و مدل تعاملاتی ما در حال تغییر است. این تعاملات چند ویژگی دارد؛ کوتاه‌مدت نیست؛ تک بخشی نیست و می‌توانیم در بازارسازی‌های مشترک حتی اقدام کنیم.
البته این طور هم نیست که ما فقط الان تقاضای همکاری با روس‌ها را داشته باشیم، روس‌ها هم الان در بسیاری از موارد متقاضی همکاری هستند، یعنی ما هم الان توانمندی‌هایی داریم که می‌توانیم عرضه کنیم. برای مثال الان بسیاری از خدمات اورهال نیروگاه‌های روسی را شرکت‌های ما مثل مپنا دارند انجام می‌دهند.
 آیا این همکاری‌ها منجر به افزایش صادرات نفت و گاز کشور می‌شود؟
برای جمع‌بندی این بحث لازم است که تأکید کنم، این همکاری‌ها بازی حاصل جمع جبری صفر نیست که بگوییم تعاملات با چین و روسیه است و با هیچ کشور دیگری همکاری نخواهیم داشت. اتفاقاً گسترش این همکاری‌های راهبردی را با هر کشوری که ممکن باشد، دنبال می‌کنیم. این همکاری‌ها می‌تواند با چین، روسیه، هند، ترکیه و حتی کشورهای منطقه‌ای و اروپایی اتفاق بیفتد. البته باید برویم به سمت الگوی تعاملات راهبردی؛ چون فضای تعامل از یک فضای تعامل ساده خرید و فروش و تجارت انرژی خارج شده است؛ از پکیج تولید تا بازاریابی یا بازارسازی باید استفاده کرد. درباره این‌که این تعاملات چقدر می‌تواند مفید باشد؟ نتیجه این تعاملات منوط بر این است که چقدر برنامه داشته باشیم. هیچ کشوری دلسوز ایران نیست. الان خیلی از منتقدان می‌گویند که روسیه از تعامل با ایران دنبال منافع خودش است. مگر اروپا نیست؟ لذا دستاورد این تعاملات به برنامه‌های ایران برای رفع نقاط ضعف در این تعاملات بستگی دارد. البته باید نگاه‌مان برد – برد باشد که الحمدلله در این دولت برای این‌ها برنامه‌ریزی شده و ما اعتقاد داریم این همکاری با چین و روسیه اصطلاحاً پیشقراول مدل همکاری‌های حوزه انرژی است. ان‌شاءالله این نوع همکاری‌ها با کشورهای دیگر مانند هند، کشورهای آسیای شرقی مانند کره جنوبی و ژاپن و کشورهای منطقه مانند قطر اتفاق می‌افتد. فقط الگوی این همکاری‌های راهبردی متفاوت خواهد بود.
با این رویکرد، آینده صنعت نفت ایران و به طور کلی صنعت انرژی به سمتی خواهد رفت که ما به دو نتیجه برسیم، یکی آنکه نسبت به نوسانات ژئوپلیتیکی آسیب‌پذیری‌مان کم می‌شود و در این مسیر الگوی خنثی‌سازی تحریم‌ها رقم می‌خورد؛ دوم اینکه ما در این نظم جدید، به‌عنوان بازیگر فعال حضور خواهیم داشت، نظمی که عمدتاً به سمت کاهش سوخت‌های فسیلی در حال حرکت است. ان‌شاءالله متناسب با پیشرفت این تحولات نتایج آن را هم می‌توانیم در خروجی‌ها ببینیم؛ خروجی‌هایی که در بحث نفت، افزایش صادرات نفت است و در حوزه گاز، متناسب با اینکه ما چقدر تراز گازی داخلی‌ را بتوانیم مدیریت کنیم، ظرفیت صادراتی برای کشور رقم خواهد زد.


تعامل

آیا فقط بحث تقابل با امریکا کشورهایی مانند چین و روسیه را متمایل به همکاری‌های تجاری و انرژی با ایران می‌کند؟
خیر، مثلاً چینی‌ها الان به موقعیت ژئوپلیتیک، منابع انرژی، تعاملات اقتصادی ایران نگاه ویژه‌تری می‌کنند. سند برنامه 14 توسعه چین بین سال‌های 2021 و 2025 و فاز دوم رویکردهای شرکت‌های چینی را نگاه کنید. این کشور تلاش می‌کند از صادرات کالامحور به صادرات خدمات تغییر موقعیت بدهد. به همین خاطر دنبال مناطقی است که انرژی داشته باشند و بتوانند با آن کشور تولید مشترک انجام دهند. چه کشورهایی این پتانسیل را دارند؟ ایران یکی از این کشورهاست. الان جایگاه گوادر در پاکستان برای چینی‌ها یک مقدار افول کرده و یکی از دلایلی که ممکن است به چابهار و منطقه جاسک ایران توجه کنند، همین موضوع دسترسی جغرافیایی و وجود انرژی است. چابهار هم به منطقه جنوب آسیا، هم آسیای مرکزی، هم قفقاز و هم حوزه خلیج فارس دسترسی دارد. پتانسیل انرژی دارد، ولی این ظرفیت را گوادر ندارد. لذا نمی‌خواهد این منطقه را از دست بدهد و به هند واگذار کند. چینی‌ها الان رغبتشان به ایران و نگاهشان عوض شده است. الان خود چینی‌ها می‌گویند ایران برایمان دارد مهم‌تر از پاکستان می‌شود. اگر الگوی فاز دوم شرکت‌های چینی را نگاه کنیم، آمده‌اند به سمت این‌که دیگر نمی‌خواهیم انرژی به چین ببریم تا کالا تولید و صادر کنیم. الگوی اقتصادشان عوض شده و می‌گویند این کار 2 معضل را رقم می‌زند، یکی این‌که وابستگی‌ چین به واردات انرژی و دوم این‌که وابستگی‌ به سیاست‌های تعرفه‌ای کشورهای واردکننده بیشتر می‌شود؛ مانند این تعرفه‌های امریکا. بنابراین بهتر است به جای تولید و صادرات کالا برویم در آن مناطق دارای انرژی و دسترسی جهانی، کالا را با همکاری همدیگر تولید کنیم. در این شرایط، ایران مهم‌تر از پاکستان می‌شود، چون هم انرژی دارد، هم لینک‌های جغرافیایی دارد و هم زیرساخت صنعتی‌اش آماده‌تر است. لذا رغبت چینی‌ها الان به ایران بیشتر شده و این فقط به خاطر تهدید امریکا نیست.

راهبرد

به نظر می‌رسد که الان تمرکزمان روی چین و روسیه است. آیا این رویکرد می‌تواند برای ایران راهبردی باشد؛ با توجه به اینکه بسیاری از شرکت‌های توانمند نفتی در اروپا و امریکا هستند؟
در این مدت اگر برجام هم احیا می‌شد، شرکت‌های امریکایی چون اشخاص امریکایی و تحت تحریم اولیه بودند، برای سرمایه‌گذاری به ایران نمی‌آمدند. همان طور که در شرایط برجام نیامدند. دوم اینکه باید بدانیم این‌ بازی حاصل جمع جبری صفر نیست، ما داریم سطح تعاملات را از یک تعامل تجاری که عمدتاً به چین نفت می‌فروختیم و کالایی وارد می‌کردیم، بالاتر می‌بریم و تحت عنوان تعاملات راهبردی انرژی آن را بازتعریف می‌کنیم. اما هیچ منافاتی با این ندارد که اگر با چین یک قرارداد 25 ساله امضا کردیم، دیگر با اروپا و کشورهای دیگر مانند هند وارد مذاکره نشویم. یعنی تمرکزمان فقط روی یک یا دو کشور نیست و ما وارد ائتلافی نشدیم. این‌ها کلماتی است که معنی دارد. ما می‌گوییم برنامه جامع همکاری استراتژیک انرژی نه ائتلاف. همین کار را 10 سال قبل از ما امارات هم انجام داده است. ولی این طور نبوده که امارات چون برنامه روابط استراتژیک انرژی با چین داشت، با غرب قطع ارتباط کند. این برچسبی است که منتقدین این توافق به آن می‌زنند که کذب است.
یعنی این برنامه راهبردی را برای تعامل با هر کشوری که ممکن باشد، تنظیم می‌کنیم؟
بله. تعاملات استراتژیک این است. اگر امریکا دست از این بازی تعارض‌آمیز، تهاجمی و دشمنانه بردارد، حتی با شرکت‌های امریکایی نیز می‌توان همکاری داشت.
الان بحث ما این است که وقتی بازار با شرایط oversupply مواجه است، آیا اولویت این است که شرکت ملی نفت یک کشور واردکننده را درگیر فعالیت بالادستی‌ صنعت نفت کنیم که آن درگیری در بخش بالادستی صنعت نفت ایران به بازارسازی در آن کشور متبوعش کمک کند؛ یا آنکه یک شرکت بین‌المللی را بیاوریم که یک میدان را توسعه دهد و هیچ تعهدی هم نداشته باشد. این‌جا عقل سلیم این را می‌گوید که اگر شرکت ملی نفت کشور واردکننده را درگیر پروژه‌ها کنیم، اولویت دارد.
برای مثال گزارش «چتم‌هاوس» را نگاه کنید که اعلام کرد مرگ شرکت‌های بین‌المللی نفتی (IOC) رسیده است؛ این شرکت‌ها چند ویژگی داشند که بر مبنای آن ادعا می‌کردند که اگر نباشند، حوزه انرژی پیشرفت نمی‌کند؛ از جمله قرار داشتن در لبه فناوری و همین طور بحث تأمین مالی. اما مگر الان لبه فناوری دست کدام شرکت است؟ لبه فناوری دست شرکت‌های کوچکی است که در عرصه بین‌المللی متکثر شده‌اند. حتی انقلاب شیل امریکا را شرکت‌های کوچک فناورانه پیش بردند. شرکت‌های کوچکی که مدتی بعد ‌هالیبرتون آنها را به خاطر مشکل مالی که داشتند، خرید.
الان گفته می‌شود الزاماً این طور نیست که بر اساس الگوی قرن بیستمی میادین را به شرکت‌هایی مانند شِل واگذار کنیم که در آخر هم هیچ نتیجه‌ای نداشته باشد. خیلی از شرکت‌ها هستند که به صورت تخصصی در حوزه‌های مختلف از حفاری تا بحث تخصصی ازدیاد برداشت، توانمندی دارند و این شرکت‌ها در عرصه‌های بین‌المللی پراکنده هستند. این را ما نمی‌گوییم، چتم‌هاوس می‌گوید.