زهرا کشوری
خبرنگار
صدور سند تالاب انزلی به‌نام وزارت نیرو با واکنش منفی فعالان محیط ‌زیست و منابع طبیعی رو به رو شد. رئیس سازمان جنگل‌های کشور از مخالفت با این واگذاری خبر داد. محیط ‌زیستی‌ها هم یادآور شدند مالکیت تالاب‌ها با منابع طبیعی است و حفاظت آنها در حیطه مسئولیت‌های محیط ‌زیست است. همین موضوع بهانه گفت‌و‌گوی ما با غزال جعفری مدیرکل دفتر مهندسی رودخانه‌ها و سواحل شد. او در این گفت‌و‌گو از تهیه اسناد برای صدور سند مالکیت ۴۲ تالاب کشور به‌نام وزارت نیرو خبر می‌دهد. منتقدان وزارت نیرو مدعی هستند این وزارتخانه به‌دنبال فروش بستر خشک تالاب‌ها و رودخانه‌ها برای کسری بودجه ناشی از کاهش سدسازی است. جعفری در این گفت‌و‌گو تأیید می‌کند این وزارتخانه در بهارستان به‌دنبال تصویب قانونی است که به وزارت نیرو اجازه فروش بسترخشک انهار را بدهد.

چرا وزارت نیرو به یکباره سراغ سند تالاب انزلی رفت؟
برای حفاظت از تالاب انزلی اولین کاری که باید انجام بشود جلوگیری از سند گرفتن بیشتر اشخاص و افراد حقیقی _ روندی که تا حالا اتفاق افتاده _ است.
یعنی سندهایی که همچنان برای تالاب‌ها صادر می‌شود، متوقف شود. برای جلوگیری از آن هیچ راهی به غیر از اینکه سند این عرصه در جایی ثبت شود، وجود ندارد.
  مگر عرصه‌های ملی در مالکیت سازمان جنگل‌‌ها نیست؟
وقتی تالاب‌ها را تعیین عرصه و حریم می‌کنیم ،حدود این تالاب‌ها اگر در جایی ثبت نشود کسانی که اسناد قولنامه‌ای دارند یا کسانی که اسنادی ندارند ودنبال گرفتن سند برای این عرصه‌ها هستند می‌توانند با اقداماتی که پیگیری می‌کنند، برای این زمین‌ها سند بگیرند. پس علی القاعده تمام عرصه‌های ما باید در جایی ثبت شود. چه کسی آمده این را تکلیف کرده؟ ما یک قانونی داریم به اسم قانون کاداستر(حدنگار) که سال 93 مصوب شده است. قانون کاداستر در مواد 3، 9 و 11 روی این موضوع تأکید می‌کند. ماده 3 این قانون سازمان ثبت را مکلف کرده تمام عرصه‌های طبیعی اعم از رودخانه، جنگل، تالاب، مرداب، برکه و... باید در سامانه کاداستر ملی جانمایی شود. در ماده 9 آن تأکید کرده دستگاه‌هایی که متولی حفاظت از این عرصه‌ها هستند و این حدود را تعیین می‌کنند حد آنها را به سازمان ثبت اعلام کنند. ماده 11 آن هم تأکید کرده‌است که سازمان ثبت بعد از این فرایند‌ها اسناد دفترچه‌ای را صادر کند. اینها همه مهلت دارد و تا پایان برنامه ششم باید این اتفاق‌ها در کشور بیفتد. یعنی از سال 93 که قانون کاداستر آمد روی میز، سازمان ثبت از وزارت نیرو این قانون را پیگیری کرده که عرصه‌هایی که حد آن را تعیین می‌کند به سازمان ثبت بدهد. این یک مستند قانونی است. مستند قانونی بعدی که ما به استناد به آن این فرایند را پیگیری می‌کنیم ماده 2، تبصره‌ها و آیین‌نامه‌های قانون توزیع عادلانه آب است که سال 79 مصوبه هیأت وزیران را گرفته. این قانون گفته وزارت نیرو بعد از اینکه حدود(رودخانه‌ها، مرداب‌ها و...) را تعیین و اعلام عمومی  و به اعتراضات رسیدگی کرد، نقشه‌ها را به سازمان ثبت بدهد. آن موقع سامانه کاداستر نبود ما فقط نقشه را به سازمان ثبت می‌دادیم. سازمان ثبت از این نقشه چه استفاده‌ای می‌کرد؟ به استناد آن نقشه دیگر سند جدید صادر نمی‌کرد اما الان که سامانه کاداستر آمده یعنی نقشه‌ها از حالت کاغذی به مختصات جهانی تبدیل  و روی یک سامانه و بستری بارگذاری می‌شود. این فرایند خیلی دقیق‌تر و مکانیزه‌تر دارد پیگیری می‌شود. به استناد این مواد، ما یک تفاهمنامه‌ای را بلافاصله در سال 94 با سازمان ثبت منعقد کردیم مبنی بر اینکه ما این حدود را چطور باید بدهیم و آنها چه کارهایی باید انجام بدهند تا در نهایت آن مواد 3، 9 و 11 که اشاره کردم عملیاتی شود. داستان تالاب انزلی به این شکل شروع شد. تا الان حدود 42 تالاب را تعیین بستر و حریم کردیم. تمام این نقشه‌ها به سازمان ثبت داده شده و این فرایندها در دست پیگیری است که سازمان ثبت سند تالاب‌های دیگر را هم برای وزارت نیرو صادر کند.  اینکه چرا یکباره تالاب انزلی با حساسیت مردمی و رسانه‌ای رو به رو شد، علت برای من هم خیلی مشخص نیست.
الان غیر از تالاب انزلی برای وزارت نیرو 42 تالاب دیگر سند صادر شده است؟
42 تالاب در راستای ماده 9 قانون کاداستر به ادارات ثبت اسناد واملاک داده شده که در سامانه جانمایی شده و در فرایند تثبیت و صدور سند ماده 11 قانون مذکور است. تا این لحظه فقط سند تالاب انزلی صادر شده است.
 کدام تالاب‌ها به مالکیت وزارت نیرو درمی‌آید؟
تالاب‌های امیرکلایه، شور و شیرین میناب، طشک و بختگان در فارس، هورالعظیم و شادگان در خوزستان، قره قشلاق، قوری گل، آلاگل، الماگل و اجی گل در گلستان از مهم‌ترین تالاب‌هایی است که به‌نام وزارت نیرو سند می‌خورند.
من می‌خواهم دغدغه ذهن فعالان محیط ‌زیست را کم کنم. وقتی این اسناد به‌نام دولت می‌خورد، در وزارت نیرو به عبارتی اینها انفال تلقی می‌شود نه عرصه‌های ملی و منابع طبیعی. درجه سختگیری در انفال از نظر قانونی خیلی بالاتر از عرصه‌های ملی است. از این منظر که اگر کاربری اش ساقط شود مثلاً از کاربری تالاب خارج یا اگر رودخانه خشک شود و... این اراضی همچنان انفال است و در مالکیت حکومت است.
 تالاب‌ها منابع طبیعی است و متولی آن هم مشخص است جهاد کشاورزی و سازمان جنگل ها.
نه. سازمان جنگل‌ها متولی منابع طبیعی است، متولی مراتع، جنگل و کوه و.... اما در این مراتع رودخانه و تالاب حدود مشخصی ندارد. یعنی مثلاً یک عرصه به‌عنوان منابع طبیعی ثبت می‌شود و در آن ممکن است رودخانه و تالاب هم باشد، اگر این عرصه منابع طبیعی با شهر تداخل پیدا کند، قوانین شهر به آن حاکم می‌شود ولی اگر رودخانه از شهر رد شود قوانین شهر به آن حاکم نمی‌شود که بتوان اراضی آن را فروخت و واگذار کرد. اینها انفال است.
 وزارت نیرو مسئول آب است، بستر و زمین آن منابع ملی است و در مالکیت سازمان جنگل‌ها است.
روی این قضیه محیط ‌زیست هم چنین  ادعایی را دارد. موضوع این است که ما همه دولت هستیم و علی القاعده این زمین‌ها برای ما منافعی ندارد. یعنی اینکه فرض کنید وزارت نیرو از این موضوع منافعی می‌برد که بقیه دستگاه‌ها نمی‌برند، نیست.
 وزارت نیرو نگاه بهره بردارانه به آب دارد. یکی از علل خشک شدن تالاب‌ها، سد‌سازی و انتقال آب‌های وزارت نیرو بوده است. حالا همین وزارتخانه آمده و دست گذاشته است روی زمین و بستر تالاب ها.
اگر تبصره 4 ماده 2 قانون توزیع عادلانه آب را بخوانید متوجه می‌شوید صحبت دوستان مبنی بر اینکه وزارت نیرو فقط متولی آب است یک مقداری مستند به قانون نیست. تبصره 4 ماده 2 این قانون می‌گوید وزارت نیرو باید حد بستر و حریم رودخانه‌ها، نهر و برکه را مشخص کند. ما می‌آییم بستر یک چیزی را تعیین می‌کنیم که در دلش تالاب هم هست. شما به من بگویید می‌شود حفاظتش با یک نفر دیگر باشد بسترش را ما تعیین کنیم؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ یک تناقضی در حفاظت به‌وجود می‌آید. این برداشت که وزارت نیرو فقط متولی آب است نه زمین، تفسیر درستی نیست چون ماده قانونی دارد.
  چگونه است که یک قانونی می‌آید و تمام قوانین پیش از خودش را نادیده می‌گیرد. طبق قانون اراضی طبیعی و ملی در مالکیت جنگل هاست و مدیریت و حفاظت تالاب‌ها تکلیف سازمان محیط ‌زیست است. حالا یک بخش دولتی سومی که اتفاقاً عملکردش یکی از علل خشک شدن این تالاب هاست می‌آید چون تعیین حدود و حریم می‌کند و می‌گوید مالک زمین من هستم.
بعد چکارش می‌کند.
 شما به‌دنبال تصویب سه لایحه جدید  قانون جامع آب، حفاظت رودخانه‌ها و قانون توزیع عادلانه آب هستید. این سه لایحه همان قوانین قدیمی هستند اما یک چیز جدید دارند و آن، این است که مالکیت بستر رودخانه و... به وزارت نیرو برسد و اجازه فروش داشته باشد.
نه ما چنین چیزی را برای تصویب نبرده‌ایم. دوستان یک چیزهای را قاطی می‌کنند. مستندشان را به ما نشان بدهند. ببینید در رابطه با تالاب انزلی ما آمدیم حد بستر تالاب انزلی را طبق موادی که خواندم و طبق دو مواد دیگر قانون اراضی مستحدث و ساحلی تبصره 2 ماده 2 قانون اراضی مستحدث مصوب سال 87 و آیین‌نامه حفاظت از تالاب‌ها و مصوب سال 94 ماده 2 به صراحت دارند تأکید می‌کنند که حد و بستر تالاب‌ها را وزارت نیرو مشخص کند. متولی آیین‌نامه اراضی مستحدث و ساحلی، جهاد کشاورزی است یعنی باز در آیین‌نامه جهاد آمده، گفته وزارت نیرو برود حد تالاب‌ها را مشخص کند. متولی آیین‌نامه حفاظت از تالاب‌ها هم محیط ‌زیست . محیط‌ زیست باز در این آیین‌نامه به وزارت نیرو تکلیف کرده تا حد و بستر و حریم تالاب‌ها را تعیین کند. پس نمی‌توانیم بگوییم یک باره وزارت نیرو خودش را وسط انداخته است. سال 61 که قانون توزیع عادلانه آب مصوب شده تا الان هرچی آیین‌نامه و مصوبه آمده است این تکلیف برعهده وزارت نیرو بوده. دوستانی که در منابع طبیعی و محیط ‌زیست نشسته‌اند علی القاعده باید دغدغه بیشتری روی تالاب‌ها داشته باشند.
 خانم جعفری این را نگویید. شما می‌توانید بگویید که قانون، تعیین حریم را به عهده وزارت نیرو گذاشته است ولی وزارت نیرو نمی‌تواند بگوید من حفاظت بهتری از تالاب‌ها نسبت به محیط‌‌زیست داشته ام. اینجا بحث دفاع محیط‌زیست نیست بلکه یکی از علل خشک شدن تالاب‌ها و تبدیل آنها به کانون بحرانی ریزگرد‌ها عملکرد وزارت نیرو است.
الان درباره تالاب انزلی با همین رویکردی که شما می‌گویید بحث می‌کنیم. ما یک سری مسائل را رسانه‌ای نمی‌کنیم چون فکر می‌کنیم باید فنی بحث شود. خیلی شلوغ کاری و جوسازی علیه دستگاه‌ها کردن در دولت درست نیست. ما حد و بستر تالاب انزلی را تعیین کردیم اگر من نگاهم خشک کردن تالاب بود حد بستر تالاب را من باید عریض‌تر می‌گرفتم یا محیط‌‌زیست.
 من نمی‌گویم شما نیت خشک کردن تالاب را داشتید، حقابه تالاب‌ها پرداخت نشد. اگر پرداخت می‌شد که تأمین حقابه تالاب‌ها یکی از مهم‌ترین استراتژی‌های دولت روحانی نمی‌شد.
ببینید الان ما انزلی را تعیین بستر و حریم کردیم. ما می‌گوییم حد بستر حریم انزلی a هکتار است اما سازمان محیط‌زیست انزلی می‌گوید آب منطقه‌ای زیاد گرفته است و اینها دیگر خشک شده ، پس همان تکه‌ای که آب است  را گرفته و می بایست برای آن سند نیز بگیرد.
آیا شما در لوایح جدید به‌دنبال اجازه فروش بستر خشک انهار و تالاب ها و رودخانه‌های متروک هستید؟
انهار با رودخانه فرق می‌کند.
 دنبال فروش هستید یا خیر؟
چرا هستیم.
خب
ببینید نهر چیست؟ نهر مجرایی است که مردم خودشان آب را از رودخانه می‌برند توی زمین شان. حالا زمین آنها دیگر کشت نمی‌شود، پس ما این آبراهه را نه به خودشان می‌توانیم بدهیم نه به دولت. خود کشاورزها آمدند اینجا اعتراض کردند که نهر را به ما واگذار کنید چون وقتی این نهر خشک می‌شود چه فایده‌ای برای شما دارد. می‌گوییم ما قانون نداریم، قانون را تصویب کردیم حالا یک عده‌ای علیه وزارت نیرو جوسازی رسانه‌ای می‌کنند. واقعاً وزارت نیرو تا الان یک سانتی متر زمین نفروخته. همین تالاب انزلی که منابع طبیعی مدعی حفظ آن است، شما به او بگویید از قانون اراضی مستحدث که به‌عنوان متولی آن بودید حدودت کو؟ چطوری حفظ می‌کردید؟ بجز اینکه وقتی...
  این دلیل نمی‌شود که ما بگوییم چون محیط‌زیست و منابع طبیعی نتوانستند از تالاب حفاظت کنند پس الان تالاب‌ها به وزارت نیرو واگذار شود. شما گفتید که وقتی این اراضی در اختیار سازمان جنگل‌ها یا جهاد کشاورزی باشد، جزو اراضی ملی و طبیعی هستند و قابل فروش است ولی وقتی در سند وزارت نیرو قرار می‌گیرد می‌شود انفال و قابل فروش نیست. پس چطور به‌دنبال فروش انهار هستید؟ حالا من شنیده‌ام دنبال فروش بستر خشک رودخانه هم هستید.
آخر انهار انفال نیست.
 چرا انهار انفال نیست؟ الان کارون مدام بسترش را تغییر می‌دهد. شما در لوای این قانون هر سال می‌توانید آن بستر جدید را به تملک وزارت نیرو در بیاورید. تکلیف بستر خشک شده آن چیست؟
هیچی انفال است و به همین صورت باقی می‌ماند.
 یعنی شما فقط به‌ دنبال فروش اَنهار هستید. وسعت اَنهار چقدر است؟
خیلی کم است.
مثلاً؟
خیلی کم. به قدری که مثلاً... ببینید ما 146 هزار کیلومتر رودخانه داریم از نظر فنی نهر با رودخانه فرق دارد. نهر مثل کانال می‌ماند. حالا وقتی این اراضی خشک می‌شوند، شما مراجعه کنید به ما بگویید با این انهار چه کار می‌کنید. می‌گوییم هیچی همین‌طور روی زمین جاری اند. نه در سند مالکیت شماست که شما به‌عنوان مالک زمین بودی و این نهر را برای زمین ات کشیدی می‌ماند نه برای کسی. شما میدان ونک را در نقشه‌های ما نگاه کنید، ما کلی آبراهه داریم که از خانه‌های مردم هم رد می‌شود و ما الان نمی‌گذاریم اینها انهارشان را نقل وانتقال کنند. موضوع این قضیه است. شما فکر کردید دستگاه‌های نظارتی و دستگاه‌های بازرسی و خود قانون به ما چنین اجازه‌ای را می‌دهد که رودخانه را بفروشیم.
 دنبال فروش بستر خشک رودخانه‌های فصلی نیستید؟
نه. اصلاً چنین چیزی نیست. از منابع طبیعی بپرسید عرصه‌های منابع طبیعی اگر داخل شهر باشد، شما با آن چه کار می‌کنید؟ می‌دهند به مسکن و شهرسازی و مسکن و شهرسازی واگذار می‌کند.
 خب این قانون هم باید عوض شود. چون الان با تخریب منابع طبیعی جایی برای نفس کشیدن در شهرها نمانده است.
خب من به شما می‌گویم دنبال این هستیم تا این بستر‌ها به‌عنوان انفال ثبت شود نه منابع طبیعی. الان با منابع طبیعی سر همین موضوعی که آقایان ادعا دارند، جلسات مکرر دارم. به آنها گفتیم شما داخل محدوده شهر و روستا را چکار می‌کنید؟ می‌گویند ما که متولی آن نیستیم. شما اجازه نمی‌دهید من حتی سند رودخانه داخل شهر را هم بگیرم. می‌گوییم سند رودخانه‌ای داخل شهر متعلق به کیست؟ می‌گویند آن را بروید بگیرید. ای بابا. تا الان کل رودخانه داخل منابع طبیعی بود حالا وقتی با شهر تداخل پیدا کرده واگذارش کردید به شهر. الان برای من این دردسر را ایجاد کردید که مثلاً فرض کن در کرمانشاه نوعی منابع طبیعی در جایی که با شهر تداخل پیدا کرده اراضی به مسکن و شهرسازی واگذار شده و آنها هم داده اند به تعاونی مسکن رفته.
حالا که می‌خواهند بسازند ما متوجه شدیم رودخانه است می‌گوییم چرا وسط رودخانه دارید می‌سازید می‌گویند اینها را واگذار کردیم. خب این مشکلات را متأسفانه ما داریم.
 الان با توجه به تحریم‌ها و کاهش سدسازی وزارت نیرو چقدر با کمبود بودجه رو به رو است؟
نگاه کن این یک نکته مهم است که آن را هم باید مردم منصفانه قضاوت کنند. ممکن است از نظر فعالان محیط‌زیست، سدسازی تهدید برای محیط‌زیست باشد که قطعاً هم این موضوع هست اما ما باید نگاه کنیم کشور ما از نظر راهبردی بالادستی چه چیزی را دنبال می‌کند. ما در کشوری داریم زندگی می‌کنیم که در آن امنیت غذایی و خودکفایی دارد مطرح می‌شود.
 الان بحث اصلاً سدسازی نیست!
نه ببینید وقتی راهبرد کشورت به تو اجازه می‌دهد که به خودکفایی برسی، چی توسعه پیدا می‌کند؟ کشاورزی. برای توسعه کشاورزی چی می‌خواهد؟ آب. نمی‌شود بیایید چشم‌بندی کنید، بگویید من یک حجم مشخصی آب دارم یا باید بدهم به کشاورزی یا محیط‌زیست. وقتی در دعوای محیط‌زیست و مردم قرار می‌گیری، مردم حاضر نیستند از سهم آب کشاورزی‌شان کم کنند.
 شما می‌گویید من در دعوای میان کشاورزان و محیط‌زیست طرف کشاورزان را می‌گیرم. چون کشاورزان از آب کشاورزی نمی‌گذرند. خب چرا تالاب‌ها باید بیفتد دست سازمان و وزارتخانه‌ای که چنین نگاهی دارد؟ شما می‌گویید همه کارهای ما قانونی است. قانون می‌گوید اول شرب بعد محیط‌زیست، کشاورزی، صنعت.
این قانون کی آمده است.
 قبل از اینکه من و شما با هم صحبت کنیم.
نه خانم ما اصلاً همچین قانونی نداریم که بگوید اول شرب بعد محیط‌زیست!
 چرا نداریم؟
ماده‌اش را بگو. اخیراً مصوبه‌ای برای حفاظت از تالاب‌ها مطرح شده که اولویت تالاب‌ها را برداشته و بالاتر آورده است که برای دو سه سال پیش است.
 بله قبل از اینکه باهم صحبت بکنیم.
فکر می‌کردم منظورتان آن است که قبل از اینکه من وشما به دنیا بیاییم. حالا شما به من بگویید که آیا این قانون پشتوانه‌ای گذاشته برای کشاورزهایی که حقابه بالاتر از عمر من و شما دارند.
بحث علمی بکنیم یا بحث غیرعلمی؟
قطعاً علمی.
  الان خشک شدن تالاب‌ها علاوه بر میلیارد‌ها تومان خسارت اقتصادی و نابودی مشاغل کشاورزی باعث متروک شدن روستاها شده و بستر آنها به کانون ریزگردها تبدیل می‌شود.
من قبول دارم.
 پس ما با دادن حقابه اتفاقاً اول آینده آن کشاورز را تضمین می‌کنیم. یعنی سرزمینی وجود داشته که کشاورز بیاید و کشاورزی کند ولی شما الان دارید برعکسش را می‌گویید. شما بگویید اگر الان نتوانیم جلوی کشاورز را بگیریم فردا که سند همه تالاب‌ها به اسم وزارت نیرو خورد چطور می‌خواهید جلوی کشاورزان را برای دادن حقابه بگیرید؟
ببینید وزارت نیرو هیچ حساسیتی روی سند تالاب‌ها ندارد. مواد و قوانینی که به نظر ما مستند بوده و باید این کار را انجام می‌دادیم از ما خواسته شده است. من همین الان باید مدام به سازمان ثبت دستگاه‌های نظارتی جواب بدهم که چرا در صدور سندها تأخیر شده است. همین الان منابع طبیعی جلوی سندهای رودخانه‌ها را هم با همین ادله گرفته است. اگر دستگاه بالادستی به ما بگوید این مفاهیم سوءتفسیر شده باید دستگاه دیگری به موجب موادی که من تا الان ندیدم، متولی باشد. بگویند اصلاً به‌نام مردم می‌زنیم نه به‌نام وزارت نیرو.
 به نام مردم که قرار نیست بزنیم.
منظورم این است که ما هیچ حساسیتی نداریم.
بحث مشخص است. تالاب‌ها جزو مناطق چهارگانه است و مدیریت و نظارت آن با محیط‌زیست که سندش جزو اراضی ملی با سازمان جنگل هاست.
ببین، ما ازخدامونه که محیط‌زیست تبصره 4 را از ما بگیرد.
یعنی اگر واقعاً کشور به این سمت رفته است که فکر می‌کند وزارت نیرو هیچ حساسیتی برای گرفتن اسناد ندارد چون از کنار این منافعی نمی‌برد، کلی بازخواست می‌شود. اگر تفسیر دولت و قوه قضائیه و تبصره 4 تکلیف بی‌خودی را به وزارت نیرو محول کرده، این را تفویض کنند به محیط‌زیست و مسکن شهرسازی، ما هم استقبال می‌کنیم.
 آیا گرفتن اراضی و بستر رودخانه‌ها با کاهش سدسازی و کمبود منابع درآمدی وزارت نیرو و ایجاد درآمد جدید با فروش زمین‌های متروک مسیر انهار و رودخانه‌ها ارتباطی ندارد؟
من به ضرس قاطع تأکید می‌کنم که هیچ ارتباطی این قضیه به آن موضوع ندارد. فقط و فقط در راستای اجرای تبصره 4 است. الان اتفاقاً باید بگویم بخش آب اگر اینقدر زورش می‌چربید باید به ما می‌گفت چرا این بستر رودخانه‌ها و تالاب‌ها را آنقدر زیاد می‌گیرد که من نتوانم پرش کنم.
 منتقدهای شما هم می‌گویند بستر را زیاد می‌گیرید تا فردا که خشک شد بفروشید.
اگر وزارت نیرو یک سانت زمین فروخته آن یک سانت را نشان بدهند. به هیچ نحوی انفال قابل فروش نیست و واگذاری آن تخلف قانونی است. ما چیزی که بستر اعلام می‌کنیم، اجازه فروش ندارد.
 گفتید انهار جزو انفال نیست، چرا؟
ببینید شما از یک رودخانه نهر کشیدید توی زمین خودت. حالا خشک شده. من طبق ماده قانونی می‌توانم آن را بفروشم. غیر از این‌ مثلاً دو متر از زمین شما به‌عنوان نهر خشک کسر می‌گردد.
 من مالکم یک روزی آب توی زمین بردم الان چرا باید زمینی که مال خودم است را دوباره بخرم؟
نه درباره زمین‌هایی حرف می‌زنیم که مالکش مشخص نیست.
  آن هم می‌شود اراضی ملی...
قضیه انهار فرق دارد چون هیچ مخاطره‌ای برای کسی ندارد.
 الان با مخاطره‌اش کاری ندارم. یک زمینی است یا جزو اراضی ملی است یا اراضی مردم.
الان آخر اسم ملی هم روی آن نیست.
 یعنی چی ملی نیست، مردمی هم نیست. پس چیست؟
همین را می‌گویم. ملی نیست چون مثلاً اراضی کشاورزی شده مسکونی و داخل شهر افتاده. در داخل شهر و روستا اراضی ملی نداریم.می‌خواهد رودخانه باشد یا تالاب. این انهار‌ بعد از خشک شدن تبدیل به محل زباله شده. من باید این را یا به مسکن و شهرسازی یا به شهرداری بدهم یا بفروشم چون وقتی می‌خواهیم یک جایی را استملاک کنیم و دولت پول استملاک را ندارد بنابراین به مجلس پیشنهاد دادیم که ما می‌خواهیم انهار را بفروشیم حالا یا موافقت می‌کنند یا نمی‌کنند.

نیم نگاه

تالاب های امیرکلایه، شور و شیرین میناب، طشک و بختگان در فارس، هورالعظیم و شادگان در خوزستان، قره قشلاق، قوری گل، آلاگل، الماگل و اجی گل در گلستان از مهمترین تالاب هایی هستند که  به نام وزارت نیرو سند می خورند
تا الان حدود 42 تالاب را تعیین بستر و حریم کردیم . تمام این نقشه ها به سازمان ثبت داده شده و این فرایندها در دست پیگیری است که سازمان ثبت سند تالاب های دیگر را هم برای وزارت نیرو صادر کند.  اینکه چرا یکباره تالاب انزلی با حساسیت مردمی و رسانه ای رو به رو شد، علت برای من هم خیلی  مشخص نیست
وزارت نیرو هیچ حساسیتی روی سند تالاب ها ندارد.  مواد و قوانینی که به نظر ما مستند بوده و باید این کار را انجام می دادیم از ما خواسته شده است. من همین الان باید مدام به سازمان ثبت دستگاه های نظارتی جواب بدهم که چرا در صدور سندها تأخیر شده است. همین الان منابع طبیعی جلوی سندهای رودخانه ها را هم با همین ادله گرفته است. اگر دستگاه بالادستی به ما بگوید این مفاهیم سوءتفسیر شده باید دستگاه دیگری به موجب موادی که من تا الان ندیدم متولی باشد. بگویند اصلاً به نام مردم می زنیم نه به نام وزارت نیرو