مریم آریایی
خبرنگار
افزایش قیمت و کمبود برخی کالاها در سال‌های اخیر فشار مضاعفی بر معیشت مردم وارد کرد؛ آمارها گویای عمق این فشار اقتصادی است آنجا که فقط در سال 1399 قیمت انواع کالاهای اساسی 40 تا 113 درصد افزایش یافت. سوی دیگر این ماجرا مدیریت ناهماهنگ وزارتخانه‌های صنعت، معدن و تجارت و جهاد کشاورزی بود که نمود بارز نتایج آن در بازار آشفته مرغ و تخم مرغ دیده می‌شد؛ بازاری که بعد از تمرکز مدیریت در وزارت جهاد کشاورزی و توزیع هوشمند در یک ماه اخیر بالاخره آرام گرفت و این بازار بعد از یک سال آشفتگی تنظیم شد.جواد اسماعیلی رئیس سابق ستاد بسیج اقتصادی که سال‌ها مدیریت کوپن را بر عهده داشت و تجربه مدیریت عرضه شیر یارانه‌ای را در سال‌های اخیر در کارنامه خود دارد در گفت‌و‌گو با «ایران» به تحلیل وضعیت تنظیم بازار، تغییرات اخیر و آینده آن پرداخت. این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:
 
سال گذشته شرایط سختی را به‌لحاظ تنظیم بازار گذراندیم، افزایش قیمت‌ها بخصوص در بازار مرغ و کالاهای اساسی را شاهد بودیم و البته حالا بخصوص در زمینه مرغ و تخم مرغ شاهد مدیریت این بازار و کنترل قیمت‌ها هستیم. تحلیل شما از این شرایط چیست؟
ابتدا مقدمه‌ای درباره تنظیم بازار بگویم؛ ما یک ستاد تنظیم بازار داریم که از سازمان‌ها و ادارات مختلف در آن شرکت و راجع به‌موضوعات مختلف در آنجا تصمیم‌گیری می‌کنند اما متأسفانه تنظیم بازار ما عقبه مطالعاتی ندارد. اگر عقبه مطالعاتی داشت می‌توانستیم بهترین تصمیمات را برای کنترل قیمت‌ها بگیریم.
لازم است گروهی مدام راجع به‌کالاهای مهم و حساس مورد نیاز مردم در حال مطالعه باشند و رصد کنند و به محض اینکه احساس خطر می‌کنند تنظیم بازار را در جریان قرار دهند و تنظیم بازار برای آن موضوع خاص تدبیر کند؛ این کمبود اکنون در تنظیم بازار ما دیده می‌شود.
 ما اکنون یک سازمان عریض و طویل به‌نام سازمان حمایت داریم که کارشناسان بسیار خوب و مسلطی دارد و اگر این افراد را به‌عنوان عقبه مطالعاتی تنظیم بازار قرار دهیم به‌نظرم تنظیم بازار بسیار خوبی خواهیم داشت اما حالا تنظیم بازار به این شکل اتفاق می‌افتد که وقتی در یک بازار، بحرانی رخ می‌دهد بلافاصله درباره آن تصمیم‌گیری می‌کنند و در نهایت چون قیمت‌‌گذاری مطالعه نشده صورت می‌گیرد نرخی را می‌گذارند که برای تولیدکننده مقرون به‌صرفه نیست، بنابراین تولید کننده از توزیع کالا امتناع می‌کند چرا که منطقی تصمیم‌گیری نشده است. مثلاً مرغ را در ابتدا ۱۵ هزار تومان سپس ۲۴ هزار تومان و بعد ۳۱ هزار تومان تعیین کردند و مشخص است که تصمیمات فی‌البداهه گرفته می‌شود و مطالعات آنها کم است.
معتقدم اگر سازمانی به این عریض و طویلی تبدیل به عقبه مطالعاتی تنظیم بازار شود، امکان تنظیم بازار وجود خواهد داشت.
 البته گرانی بعضی چیزها طبیعی است و ممکن است ناشی از بالا رفتن قیمت جهانی آن باشد و دیگر ربطی به دولت و تنظیم بازار ندارد مثلاً در سال گذشته روغن، دانه‌های روغنی، خوراک دام و نهاده‌های دامی در دنیا گران شد و طبیعتاً در داخل نیز گران می‌شود.
وظیفه دولت و ستاد تنظیم بازار چه بوده؟
 کاری که دولت در این زمینه انجام می‌دهد این است که قدرت خرید مردم را با دادن یارانه حفظ و تدبیر کند تا فشار معیشتی بر مردم وارد نشود. متأسفانه در این زمینه در سال‌های اخیر کوتاهی شده و قدرت خرید مردم حفظ نشده است و به‌همین دلیل مردم بسیار تحت فشار هستند.
اما آیا تمام علل گرانی به‌عوامل خارجی بر می‌گردد؟
 در این زمینه دولت هم منفعل بوده، رئیس جمهوری داشتیم که متأسفانه حال کار و فعالیت نداشت اما به‌هرحال تغییر مدیریت صورت گرفت. من آقای رئیسی را 30 سال است می‌شناسم، انسان سلامت و پرکاری است و برخلاف رئیس‌جمهور گذشته اهل تلاش و پشتکار است و با این حال نباید فراموش کرد که ما دشمنان داخلی و خارجی داریم که به گرانی و افزایش قیمت‌ها دامن می‌زنند و بخشی از این دامن زدن به قیمت‌ها با هدف ایجاد نارضایتی و عصبی کردن مردم است. نباید فراموش کنیم که ما همیشه با تورم در سال‌های اخیر مواجه بوده‌ایم اما اتفاقی که الان افتاده این است که درآمدها با هزینه‌ها هیچ همخوانی ندارد لذا باید برای همخوان کردن درآمد و هزینه مردم تلاش شود.
 البته نباید فراموش کنیم که چرخه دستمزد- تورم در این سال‌ها مورد بی‌توجهی قرار گرفته و افزایش حقوق‌ها خود به تورم دامن زده است. به‌نظر شما آیا درست است که حقوق‌ها متناسب با تورم ۴۰ تا ۵۰ درصدی بالا برود و منجر به استقراض از بانک مرکزی و دامن زدن به تورم شود؟
 البته افزایش حقوق‌ها متناسب با تورم، بودجه بسیار کلان می‌خواهد که اصلاً چنین بودجه‌ای را هم نداریم و دولت دستش خالی است و اگر بخواهد افزایش حقوق متناسب با تورم باشد باید استقراض از بانک مرکزی یا چاپ پول بدون پشتوانه داشته باشد.
 راهکار چیست؟ برای اینکه قدرت خرید مردم حفظ شود چه پیشنهادی دارید؟
راهکار، دادن یارانه است و البته در این زمینه ملاحظاتی وجود دارد. زمانی شیر یارانه‌ای داده می‌شد و ساعت ۸ صبح می‌رفتیم شیر تمام شده بود. ما طرحی را اجرا کردیم که جواب داد؛ گفتیم یارانه شیر را زمانی می‌دهیم که کارخانه محصول را در مغازه تحویل دهد و در واقع یارانه را به محصول نهایی دادیم این طور نبود که یارانه را به کارخانه یا دامدار بدهیم. اوایل دشوار بود و بعد از آن کل بودجه یارانه شیر را در حسابی در بانک ملت ریختیم و با آنها توافق کردیم که به جای آن برای ما نرم‌افزاری تولید کنند که از کارخانه تا در مغازه را رصد کنند. برای این کار کارتی را طراحی کردند که سهمیه‌ها هم در آن تعبیه شده بود و در هر مغازه دستگاه پوزی وجود داشت که بعد از تحویل شیر، کارت را می کشید و تیک تحویل شد، می‌خورد.
عوامل توزیع بعد از بازگشت به کارخانه کارت را تحویل امور مالی می‌دادند و بر اساس همان لیست یارانه را دریافت می‌کردند. ما به یک باره دیدیم که شیر در مغازه‌ها پر شد و تا ساعت دو بعد از ظهر می‌ماند.
چرا؟
چون قبلاً آمارهای جعلی می‌دادند، در جلسه ستاد تنظیم بازار بود که آقای میرکاظمی از من سؤال کرد چه اتفاق خاصی افتاده که این وضعیت به‌وجود آمده، گفتم اتفاق خوبی افتاده و آن اینکه ۴۰ درصد کمتر شیر توزیع کردیم ولی شیر به وفور هم هست. ایشان به سه استان هم زنگ زدند، گفتند که وضع شیر عالی است از زمانی که کارتی شده، شیر فراوان است. پیش از این تولیدکنندگان آمار ۱۰۰ واحد می‌دادند و مثلاً ۶۰ واحد توزیع می‌کردند و شیر از بستنی فروشی و آبمیوه فروشی و کارخانه هایی مثل بیسکوئیت‌سازی سر درمی‌آورد به دست مصرف کننده واقعی نمی‌رسید. زمانی که این را ساماندهی کردیم ۴۰ درصد یارانه کمتر دادیم و شیر کافی هم به دست همه رسید.
 چرا فقط برای شیر اجرا شده، در مواردی دیگر شاهد اجرای چنین سیستمی نبودیم؟
 دیگر دوره ما تمام شد و اواخر دوره آقای میرکاظمی اجرا شد و دیگر بعد از آن اجرا نشد، در همان زمان که اجرا شد حتی من را مجلس خواستند که چرا پول کارخانه‌داران را نمی‌دهید. برایشان توضیح دادم که اگر توزیع کنند، پول‌شان را می گیرند. در این حالت توزیع کاملاً قابل رصد بود تازه آن موقع زیر ساخت‌های الان را نداشتیم.
این سیستم درشرایط حاضر هم قابل اجرا است؟ پیشنهادی در این مورد دارید؟
بله همین را برای کالاهای اساسی اجرا کنیم درست‌ می‌شود؛ البته اجرای چنین سیستمی در شرایط فعلی با زیرساخت‌های ارتباطی و آی‌تی ساده‌تر هم هست و کاملاً امکان‌پذیر است.
الان یارانه می‌دهیم و برنج وارد می‌کنیم، اصلاً مشخص نیست چه می‌شود، زمانی که کوپن می‌دادیم همه چیز قابل رصد بود؛ ما درکل ۷۰۰ هزار تومان برنج می‌آوردیم و به‌صورت کوپن به دست مردم می‌دادیم، در چند سالی که کوپن برنج داده می‌شد برنج هیچ وقت از ۱۵۰۰ تومان بالاتر نرفت، بعد از اینکه آقای احمدی‌نژاد آمد و دستور داد برداشته شود، من مصاحبه‌ای داشتم و گفت بزودی برنج به ۵۰۰۰ تومان می‌رسد و ظرف دو ماه این اتفاق افتاد.
الان هم می‌توان چنین کاری کرد البته لزوماً نباید کوپن باشد، مثل همان سیستم می‌شود یارانه را درمغازه به کارخانه‌دار داد مگر آنجا چقدر امکان تخلف وجود دارد؟ درنهایت چند سبد اما تخلف در جایی انجام می‌شود که هیچ گونه رصدی وجود ندارد و کالاهای اساسی به‌صورت کامیونی جای دیگر می‌رود.
 علم و تجربه این کار وجود دارد. می‌توان در بسیاری از کالاهای اساسی آن را اجرا کرد و اگر کاملاً سیستمی باشد قیمت‌ها را کنترل خواهد کرد.
برگردیم به تنظیم بازار، تغییرات اخیر و تمرکز مدیریت را چطور می‌بینید؟
چندان موافق نیستم که جهاد کشاورزی مسئول تنظیم بازار شود.
البته تجربه تعلیق قانون تمرکز نشان می‌دهد که آشفتگی بیشتری بر بازار حاکم شده بود و بعد از آن با توزیع اینترنتی کالاهای اساسی مثل مرغ و تخم مرغ توانست بازار را مهار کند و حتی قیمت‌ها از قیمت مصوب در بازار پایین‌تر آمد؟
البته من به این سامانه هم چندان امیدوار نیستم چون هزینه‌های تبعی آن دیده نشده است، اینکه کالا با قیمت مصوب یا زیر قیمت مصوب در منزل به‌صورت رایگان تحویل داده شود، هزینه ایاب و ذهاب آن چه می‌شود؟ آیا این هزینه به جهاد کشاورزی داده شده؟ باید مشخص شود به چه صورتی تأمین شده، چرا که اگر چاره‌ای برای این هزینه تبعی در نظر گرفته نشود به ناچار در جایی متوقف خواهد شد.
در تنظیم بازار هم هزینه تبعی حساب می‌شود، باید در این مورد هم هزینه تبعی در نظر گرفته شود تا امکان ادامه دار شدن آن وجود داشته باشد.
اما همین فروش اینترنتی به نوعی ترمز افزایش قیمت را کشید و نتیجه عملی آن آرام گرفتن بازار مرغ و تخم مرغ بود؟
بله خوب است. معتقدم هر کار سیستمی جواب می‌دهد اما پایداری و استمرار آن هم مهم است و به همین دلیل بحث هزینه تبعی را مطرح می‌کنم که لازمه پایداری چنین سیستمی است اگرنه طرح توزیع اینترنتی طرح بسیار خوبی است. اگر همین توزیع در فروشگاه‌ها و با مدل شیرباشد مشکل حل خواهد شد.
نکته‌ای که در بودجه سال 1401 هم دیده می‌شود، ایجاد محدودیت درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی و همچنین حذف یارانه دهک‌های بالا است، در این صورت نیاز به توزیع عادلانه یارانه برای حفظ قدرت خرید مردم داریم، نظر شما در این مورد چیست؟
به‌نظر من زمانی که یارانه را از صاحب کالا و سرمایه می‌گیریم او هزینه این حذف یارانه را از جیب خودش نمی‌دهد بلکه آن را روی قیمت تمام شده کالا می‌کشد و در واقع از جیب من و شما می‌رود.
اما اینها قابل کنترل است و باید با نظارت بر بازار این سوء‌استفاده‌ها مهار شود.
خیر. تجربه نشان داده که قابل کنترل نیست. بخش زیادی از یارانه ای که ما به کالاهای مختلف می‌دهیم به دست مصرف کننده نهایی می‌رسد و انحرافی است. در عین حال که نیروهای ناظر بر بازار ما آن قدر نیستند که بر تمام شبکه توزیع نظارت داشته باشند بنابراین نظارت باید سیستماتیک باشد همچنان که پرداخت یارانه بر مبنای اطلاعات دقیق و آی تی محور انجام پذیرد.
من مدیر پروژه طرح شبنم بودم زمانی که شبنم را اجرا کردیم، کالاها را رصد می‌کردیم. می‌گفتم از مرز باید این برچسب زده شود اما به یکباره در بازار دیدیم که مشابه برچسب را زده‌اند.
بله البته همان طرح هم درست اجرا نشد، چرا؟
قابل اجرا بود، اما آقای نعمت‌زاده مخالف آی‌تی بود. آدم بازاری و حجره‌ای بود ودرکل هم آی‌تی را جمع کرد، به بازرگانی داخلی و تنظیم بازار هم اعتقاد نداشت و معتقد بود بازار باید رقابتی شود.
 بازار رقابتی در شرایط اقتصادی ما و شرایطی که سال‌هاست درگیر جنگ اقتصادی هستیم، پاسخگوست؟ در بازار رقابتی تکلیف قدرت خرید مردم چه می‌شود؟
بازار رقابتی برای کالاهای لوکس خوب است اما برای کالاهای اساسی که با معیشت مردم سر و کار دارد نیاز به مداخله دولت داریم. دولت باید بازار کالاهای اساسی را مدام رصد کند و تنظیم بازار با همان صورتی که گفته شد یعنی باید عقبه مطالعاتی داشته باشد و زمانی که احتمال کمبود کالایی وجود داشته باشد هشدار داده و اقدامات لازم برای جلوگیری از کمبود یا گرانی آن کالا اجرا شود. مثلاً زمانی که جوجه‌های یک روزه را از بین بردند مشخص بود به مرور با کمبود مرغ مواجه می‌شویم و اگر لازم است باید وارد کنند یا با هر اقدامی از در هم ریختگی بازار جلوگیری کنند.
اینها لازم است، ما امسال کم آبی داریم و ممکن است مشکل گندم داشته باشیم از همین الان باید تدبیر شود، در حالی که در ترسالی مشکلی برای تأمین گندم نیست.
حتی اگر تیم مطالعاتی وجود نداشته باشد، در سال‌های اخیر هر بازاری که به هم ریخت پیش از آن کارشناسان و رسانه‌ها هشدارهای لازم را داده بودند، مثلاً درباره جوجه‌های یک روزه، یا الان درباره کشتار د‌ام مولد به‌دلیل کمبود نهاده هشدارها داده می‌شود که بعد از یک دوره با کمبود گوشت و گرانی مواجه می‌شویم، در این موارد چطور باید تنظیم بازار انجام شود؟
یکسری کالاها با واردات قابل تنظیم هستند، مثلاً گاهی واردات مرغ انجام داده‌ایم و قیمت مرغ پایین آمده است. نکته اینجاست که در جاهایی که ذخیره خوبی داشتیم زیاد بازار سر به سر دولت نگذاشته، چون در دولت‌ها آدم دارند و می‌دانند که حجم ذخایر به چه صورت است و بر همان اساس بازار را بر هم می‌زنند.
دولت سیزدهم زمانی که امور را در دست گرفت، ذخایر کالاهای استراتژیک ما در سطح پایینی بود و کالاهای بسیاری در گمرک مانده بود، همین موارد به بر هم زدن بازار دامن نمی‌زد؟
اینکه حجم کالاهای استراتژیک در حد پایینی بود، نمی‌توانم قضاوت کنم و آقای سیف مدیرعامل شرکت بازرگانی دولتی ایران که قبلاً هم بوده و الان هم هست باید در این زمینه اطلاعات بدهند تا ببینیم که وضعیت به چه صورت است.
اما اینکه اراده بر این است که کالاها در گمرک نماند، بسیار مثبت است، پیش از این آنقدر کالاها در گمرک می‌ماند که ما هزینه دموراژ هم می‌دادیم و همین هزینه‌ای بر کشور تحمیل کرده بود.
درباره مدیریت متمرکز بر بازار و بحث تجمیع زنجیره فروش و نظارت بر بازار به‌صورت متمرکز را چطور می‌بینید؟ به نظر می‌رسد تا به حال که نتایج خوبی داشته.
معتقدم این درست نیست و نظارتی باید خارج از جهاد کشاورزی بر بازار وجود داشته باشد، باید تنظیم بازار را معاون اقتصادی یا معاون اول رئیس‌جمهور در دست بگیرد تا جواب بدهد، باید نظارتی فراتر از وزارت جهاد بر بازار نظارت کند.
البته دولت قبل همه سال‌ها در حلقه بسته مدیریتی بودند، اما میزان تخلفات و سوءاستفاده‌ها کم نبود و بدترین نوع فسادها آن هم در شرایطی که کشور با جنگ اقتصادی مواجه بود شاهد بودیم که یک نمونه درباره ارز 4200 تومانی بود و با تجربه‌ها را هم که دیدیم؟
البته علت این تخلفات و فسادها این است که با متخلفان برخورد شدید و بازدارنده نمی‌شود و البته درباره ارز 4200 تومانی اگر دلار 4200 تومان رصد می‌شد کار به اینجا نمی‌کشید و اینقدر انحراف نداشتیم.
در بودجه سال آینده، 4 هزار میلیارد تومان برای تنظیم بازار کالاهای اساسی در نظر گرفته شده است، همچنین دولت روی درآمدهای مالیاتی حساب کرده، این ارقام را چطور می‌بینید؟
اعداد بودجه را دیدم خوب است اما درباره یارانه‌ها و کنترل بازار تا زمانی که همه چیز آی‌تی محور نشود، امکان نظارت درست بر بازار و حتی رصد اینکه یارانه کالاهای اساسی به دست مردم برسد وجود ندارد، فقط در این صورت است که همه چیز شفاف می‌شود اینکه بسیاری از تجار با سیستم‌ها نمی‌توانند هماهنگ شوند، همین شفافیت است. ما 10 سال پیش شرکتی برای خرید و فروش اینترنتی آهن زدیم  و گفتیم همه بیایند همین جا آهن هایشان را بفروشند هیچ کس نیامد می‌گفتند مالیات پدر ما را در می‌آورد.
الان هم اگر دولت بخواهد بیشتر روی درآمدهای مالیاتی حساب کند، قطعاً باید به شفافیت سیستم‌ها و سامانه‌ها توجه ویژه داشته باشد. بسیاری ممکن است برای فرار از مالیات به اقتصاد زیرزمینی روی آوردند و مالیات ندهند بنابراین پیش شرط وصول درآمد مالیاتی شفاف شدن تمام سیستم‌هاست.
 دولت عزم انجام این کارها را دارد اما موانع و مقاومت‌ها هم در برابر آن زیاد است. تنها راه غلبه بر این موانع و مقاومت‌ها حرکت به‌سمت الکترونیکی کردن هر نوع خدمات و فعالیتی است و البته در کنار آن با مفسدان اقتصادی و اخلالگران هم باید برخورد‌های سخت قضایی صورت گیرد؛ به تناسب زمان جنگ باید با متخلفان، کسانی که احتکار می‌کنند و بازار را بر هم می‌زنند برخورد کرد.
سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

گزیـده

اگر سازمان حمایت تبدیل به عقبه مطالعاتی تنظیم بازار شود، امکان کنترل قیمت ها وجود خواهد داشت
افزایش حقوق‌ها متناسب با تورم، بودجه بسیار کلان می‌خواهد که اصلاً چنین بودجه‌ای را هم نداریم و دولت دستش خالی است
اجرای سیستمی شبیه توزیع شیر یارانه ای برای کالاهای اساسی ممکن و راهگشا است
توزیع هوشمند کالاهای اساسی بازار را سامان می‌دهد اما باید هزینه های تبعی آن دیده شود تا استمرار یابد
آقای نعمت‌زاده کلاً مخالف آی‌تی بود؛ آدم بازاری و حجره‌ای بود و کلاً هم آی‌تی را جمع کرد، به بازرگانی داخلی و تنظیم بازار هم اعتقاد نداشت و معتقد بود بازار باید رقابتی شود
بازار رقابتی برای کالاهای لوکس خوب است اما برای کالاهای اساسی که با معیشت مردم سر و کار دارد نیاز به مداخله دولت داریم