مهسا رمضانی
خبرنگار
نسبت «دولت» و «دانشگاه» و تبیین چگونگی این رابطه همیشه یکی از دغدغه‌های اهالی دانشگاه و دولتمردان بوده است؛ اینکه تعامل دو ساحت «علم» و «سیاست» باید دربردارنده چه چارچوب‌ها و پارامترهایی باشد که ضمن حفظ استقلال دانشگاه و رهاندن آن از سیاست‌زدگی، مسئولیت اجتماعی این نهاد و اثرگذاریش در جامعه را نیز به محاق نبرد. چند و چون رابطه دولت و دانشگاه موضوع گفت‌وگوی ما با دکتر رضا غلامی شد. او پژوهشگر و مدرس عرصه فلسفه سیاسی و مطالعات فرهنگی، رئیس مرکز پژوهش‌های علوم‌ انسانی اسلامی صدرا و استادیار گروه علوم‌ سیاسی دانشگاه شاهد است. دکتر غلامی بین «دانشگاه سیاسی» و «دانشگاه سیاست‎زده» مرزبندی می‎کند و در حالی که منتقد دانشگاه سیاست‎زده است اما از دانشگاه سیاسی چنین دفاع می‎کند: «در ۴۲ سال اخیر، بعضی از جناح‌های سیاسی، دانشگاه را به میدان بازی سیاسی خود بدل کردند و خصوصاً از دانشجویان استفاده ابزاری نمودند. این یعنی همان سیاست‌زدگی مذموم. اما آیا دانشگاه‌ها باید سیاسی هم نباشند؟ خیر؛ مگر می‌شود دانشگاه‌ها سیاسی نباشند! دانشگاه حتماً باید هم مشرف به تحولات سیاسی کشور باشند و هم در این تحولات در چارچوب رسالت خود نقش‌آفرینی کنند.»

 جناب دکتر غلامی، رابطه دولت و دانشگاه در ایران را چگونه تبیین می‎کنید؟
«دانشگاه» و «دولت» در ایران روابط عمده و تعریف شده‌ای دارند. دانشگاه‌ در خلأ کار نمی‌کند و ماحصل تلاش آن، کمک به دو بخش «دولتی» و «خصوصی» برای رشد و ارتقای کشور در عرصه‌های گوناگون است. بنابراین، باید بین دانشگاه و دولت روابط معنادار و سیستماتیکی وجود داشته باشد. این در حالی است که در کشور ما دولت بزرگ است و هنوز بخش خصوصی قابل توجهی پدید نیامده است، لذا دانشگاه همان‌طور که در جهت تحقق مأموریت خود به دولت نیاز دارد، دولت هم برای تحقق برنامه‌های خود محتاج کمک دانشگاه است.
از سوی دیگر، در ایران دانشگاه‌های دولتی بر دانشگاه‌های غیردولتی غلبه دارند و از آنجا که دانشگاه‌های دولتی اغلب درآمدزا نیستند و لزوماً هم نباید باشند، هم بودجه دانشگاه‌ها از طریق دولت تأمین‌ می‌شود و هم اداره کلان دانشگاه‌ها از طریق وزارت علوم و وزارت بهداشت صورت می‌گیرد؛ یعنی با آنکه دانشگاه‌ها نسبت به گذشته، هیأت امنایی‌تر شده‌اند اما هنوز به دلایلی که من بخشی از این دلایل را قبول دارم، تابع نظامات دولتی هستند؛ حتی دانشگاه‌های خصوصی در ایران هم تابع نظامات دولتی‎ای هستند که‌ به‌عنوان مثال «شورای گسترش آموزش عالی» مشخص می‌کند. اما روشن است که اختیارات آنها از دانشگاه‌های دولتی بیشتر است.
   اغلب تحلیلگران اجتماعی، «دانشگاه متعهد» را دانشگاهی می‌دانند که نسبت به اوضاع و احوال جامعه‌اش بی‌توجه نیست و به تبع «ساحت سیاست» هم در حیطه رصد، تحلیل و تعامل چنین دانشگاهی قرار می‌گیرد و به مسائل سیاسی ورود درست و بجا دارد. به این اعتبار، می‌خواهیم از شما بشنویم که مرز بین «دانشگاه سیاست‌زده» و «دانشگاه سیاسی» (دانشگاهی که به ساحت سیاسی بی‌توجه نیست) کجا است؟
اینکه ما می‌گوییم دانشگاه نباید سیاست‌زده باشد به معنای آن نیست که از دولت فاصله بگیرد بلکه به این معنا است که تابع منویات جناح‌های سیاسی و بازی‌های آنان نباشد. در ۴۲ سال اخیر، بعضی از جناح‌های سیاسی، دانشگاه را به میدان بازی سیاسی خود بدل کردند و خصوصاً از دانشجویان استفاده ابزاری نمودند. این یعنی همان سیاست‌زدگی مذموم؛ اما آیا دانشگاه‌ها باید سیاسی هم نباشند؟ خیر؛ مگر می‌شود دانشگاه‌ها سیاسی نباشند! دانشگاه حتماً باید هم مشرف به تحولات سیاسی کشور باشند و هم در این تحولات در چارچوب رسالت خود نقش‌آفرینی کنند.
   استقلال دانشگاه از قدرت سیاسی و مشخصاً دولت اساساً چقدر قابل تحقق است و باید واجد چه ساز و کارهایی باشد؟
نباید توقع داشت چنانچه دولتی از منافع ملی فاصله گرفت و به‌دنبال منافع گروهی و جناحی خاص بود، دانشگاه‌ها تن به خواسته‌های او در این جهت بدهند. دانشگاه یعنی «قوه عاقله کشور» و قوه عاقله نمی‌تواند تابع رفتارهایی باشد که با منافع و مصالح‌ حقیقی کشور مغایرت داشته باشد. اتفاقاً دانشگاه‌ها باید در برابر انحراف از منافع و مصالح‌ ملی یا دور شدن از ارزش‌های اسلامی حساس باشند و ضمن رصد دائمی کشور و بموقع، به دولت‌ها در این زمینه هشدار بدهند.بنابراین من با نظر شما موافقم که دانشگاه نباید در مسائل سیاسی دنباله‌روی مطلق دولت‌ها باشد بلکه باید در هر شرایطی، حضور در صحنه‌های سیاسی را با معیار انطباق با منافع و مصالح کشور بسنجد. البته ما طی یک دهه اخیر، کارنامه‌ چندان موفقی از دانشگاه‌ها در مواجهه با مسائل سیاسی روز ندیدیم؛ یعنی آنان تلاش مؤثری نکردند برای روشنگری در باب بیراهه‌هایی که گاهی دولت وارد آن شده بود و بیشتر نقش تماشاگر را بازی کردند. به‌عنوان مثال انتظار می‌رفت دانشگاه‌ها در نقد عملکرد دولت‏ های قبل در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی بی‌تفاوت نباشند و با نقدها و ایده‌پردازی‌های متنوع دولت را به کنش مناسب در زمینه مقابله با آسیب‌های اجتماعی سوق دهند یا انتظار می‌رفت دانشگاه‌ها نسبت به سیاست‌های اقتصادی دولت پیشین که نوعی انفجار تورمی ایجاد کرد بی‌توجه نباشند و در مقابل آن از زاویه علمی موضع‌گیری کنند. به هر حال حرف من این است که دانشگاه‌های کشور باید خود را «نماد عقلانیت» بدانند و ضمن حرکت در ریل منافع و مصالح‌ ملی، نسبت به وقایع سیاسی‌ای که خارج از این ریل شکل می‌گیرد حساس باشند.
   چقدر دانشگاه‌های ما دغدغه مسائل جامعه را داشته و در سیاستگذاری‌ها ورود می‌کنند و در طرف مقابل چقدر سیاستگذاران و اهالی دولت، دانشگاهیان را در جریان سیاستگذاری‌ها به کار می‌گیرند؟
 دانشگاه بدون ارتباط با جامعه و به تبع آن، بخش‌های صنعتی، مدیریتی و اجتماعی بی‌معنا است. شاید رویکرد «علم برای علم» همچنان طرفدارانی داشته باشد اما علم باید به حال جامعه نافع باشد. البته این نفع دوطرفه است؛ یعنی نفع‌رسانی دانشگاه به جامعه، به خودش هم‌ نفع می‌رساند و موجب رشد و ترقی‌اش می‌شود.
اگر به تاریخ علم‌ بویژه طی سده‌های اخیر عنایت بفرمایید، قوه محرکه دانشگاه‌ها، توسعه به همان معنای مدرنش بوده است. یعنی دانشگاه به توسعه کمک مؤثر کرده و توسعه هم دانشگاه‌ها را در جهت نفع خودش گسترش داده است. بحث مشارکت دانشگاه‌ها در امر سیاستگذاری هم از چنین قاعده‌ای پیروی می‌کند، بویژه علوم‌‌ انسانی به مثابه مغزافزار کشور، در تصمیم‌سازی‌های کلان می‌تواند نقش بسیار مؤثری داشته باشد و «مدیریت ذوقی و سلیقه‌ای» را به «مدیریت علمی» بدل کند.
اینکه فرمودید «در ایران چقدر دانشگاه‌ها در امور اجتماعی بویژه سیاستگذاری‌ها دخالت دارند؟» باید عرض کنم که متأسفانه نقش دانشگاه‌های ما در تحولات اجتماعی یا مدیریتی اندک است؛ چراکه در سال‌های گذشته حداقل در علوم‌ انسانی، دانشگاه‌ها عمدتاً به بنگاه صدور مدرک برای جوانانی تبدیل شده‌اند که کثیری از آنان پیدا کردن شغل را در گرو داشتن یک مدرک دهان پرکن می‌دانند.
   چرا وضعیت دانشگاه‌ها در حوزه علوم‌ انسانی را رضایت‌بخش ارزیابی نکردید، به اعتقاد شما، این وضعیت نامطلوب در سایر حوزه‌ها اعم از حوزه‏ های فنی- مهندسی و پزشکی هم حاکم است؟
بحث در این زمینه مفصل است و بنده فقط به سه نکته در اینجا اشاره می‌کنم. نخست اینکه، در ۴۲ سال اخیر، مسئولانی در وزارت علوم درباره علوم‌ انسانی تصمیم گرفته‎اند که با علوم‌انسانی آشنایی لازم و کافی را داشتند. من چندی پیش با یکی از معاونان وزارت علوم درباره علوم‌انسانی گفت‌وگو داشتم. ایشان فرد دلسوزی بود اما با‌وجود آنکه مدعی بود علوم‌انسانی را می‌شناسد، اما متأسفانه شاهد بودم که شناخت عمیقی از علوم‌انسانی و ساختار این علوم ندارد.مشکل دوم، پدرخوانده‌هایی هستند که خودشان را صاحب علوم‌ انسانی در کشور می‌دانند و متأسفانه نه خودشان کار مفیدی برای علوم‌انسانی می‌کنند و نه اجازه می‌دهند دیگران کاری انجام دهند. از نظر من، تحول در علوم‌انسانی ممکن است به شرط آنکه هم یک عقلانیتی در این عرصه حاکم باشد و هم ضمن بازنشسته شدن پدرخوانده‌ها، میدان برای نقش‌آفرینی افراد خوش‎ایده و توانا باز شود.اما نکته سوم اینکه، تا مدیریت کشور «علمی» نشود کسی به «علوم‌انسانی» نیاز ندارد و همان‌طور که گفتم دانشگاه‌ها در کشور نقش بنگاه صدور مدرک برای اشتغال جوانان را بازی می‌کنند. امروز بسیاری از دستگاه‌های کشور اساساً «مسأله علمی» ندارند یا اگر مسأله دارند قائل به لزوم حل آن توسط دانشگاه‌ها در حوزه علوم‌انسانی نیستند و تا این شرایط هست، علوم‌انسانی متحول نخواهد شد.
   ما ۱۴ میلیون تحصیلکرده داریم، از این رو، علم بواسطه چگالی جمعیتی از قدرت بالایی برخوردار است. فارغ از حوزه علوم‌انسانی، سایر حوزه‌ها، (فنی- مهندسی و پزشکی) چقدر توانسته بر محیط اجتماعی جامعه تأثیر بگذارد؟
همه علوم در شرایط واحد نیستند. من در پاسخ به پرسش قبلی شما درباره سهم علوم‎ انسانی در مسائل مدیریتی کشور توضیحاتی دادم و عرض کردم نقش علوم‌ انسانی در تحولات بسیار اندک است ولی این موضوع در ارتباط با سایر علوم و در عرصه مسائل فناوری، صنعت و غیره صدق ندارد.
در واقع، با طرح نهضت تولید علم در دو دهه ۸۰ و ۹۰ شاهد جهش علمی در کشور و ارتقای قابل توجه رتبه علمی کشور در دنیا هستیم. از نظر تولید مقاله، هم اکنون ایران در رتبه ۱۵ دنیا قرار دارد و اینها نشان‌‌دهنده موفقیت ما در نهضت تولید علم بوده است. تأسیس صدها شرکت دانش‌بنیان و پاسخگویی این شرکت‌ها به نیازهای کشور در شرایط تحریم هم مسأله کمی نیست. همین تولید واکسن کرونا یکی از آثار سرمایه‌گذاری‌های هوشمندانه‌ای است که بر شکل‌گیری و گسترش شرکت‌های دانش‌بنیان صورت گرفته است.
به این اعتبار، معتقدم دانشگاه‌های ما بجز علوم‌ انسانی که متأسفانه درجا می‌زند، در سایر علوم تحولات بزرگی شکل گرفته است. در این زمینه حقیقتاً دانشگاه‌ها و کل جامعه علمی ایران‌ مرهون هدایت‌ها و حمایت‌های رهبر بزرگوار انقلاب هستند. با این حال، همان‌طور که رهبر معظم انقلاب نیز بارها تأکید نموده‌اند سهم مقالات تولیدی دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها در پاسخگویی به نیازهای کشور باید به مراتب بیش از اینها باشد. اینکه ما باید در مرز دانش و فناوری حرکت کنیم و لازمه حرکت در مرز علمی، حرکت علمی فراتر از نیازهای داخلی است حرف درستی است اما این شامل حداکثر ۲۰ درصد از مقالات می‌شود نه‌ مثلاً ۶۰ یا ۷۰ درصد از مقالات. بنابراین مدیران وزارت علوم و مدیران دانشگاه‌ها باید با تعیین‌ مشوق‌های جذاب، ۸۰ درصد از مقالات تولیدی را به سمت حل مسائل مبتلابه کشور سوق دهند. در این صورت مطمئن باشید نفع دانشگاه برای جامعه چندین برابر شرایط فعلی خواهد شد و از قِبَل این نفع‌رسانی، دانشگاه‌ها نیز رشد مضاعفی پیدا خواهند کرد.
   در این فضا، به اعتقاد شما، مهم‌ترین مسائل پیش روی «مدیریت علمی کشور» و عمده‎ترین چالش‎های «نظام آموزش عالی» ما چیست؟
من‌ معتقدم جدای از ضرورت خارج‌کردن دانشگاه‌ها از پژمردگی و رخوتی که در سال‌های اخیر دچارش شده‌اند و جدای از لزوم ایجاد امید در دانشگاه‌ها و جدای از خارج کردن دانشگاه از شر «سیاست‌زدگی» که درباره آن صحبت کردم، مسأله اصلی ما در دانشگاه‌ها، برداشتن گام‌های بلند برای کیفی‌سازی آموزش عالی و به تبع آن، آزاد کردن ظرفیت عظیم دانشگاه‌ها برای یک جهش مجدد در عرصه علم و فناوری است. این جهش علمی نباید صرفاً با شاخص‌های کمی ارزیابی شود بلکه باید با شاخص‌های توأمان کمی- کیفی مورد سنجش قرار گیرد.اما بی‌شک باید سطح مدیریت ما در دانشگاه‌ها و سطح مدیریت ما در وزارت علوم ارتقا یابد. ما جدای از نقشه جامع علمی کشور (که در جای خود نیازمند تکمیل و به روزرسانی است) نخست؛ به تقویت مدیریت نظام آموزش عالی و دوم؛ به یک برنامه راهبردی جامع و زمانبندی شده نیاز داریم که به جای کلی‎گویی در آن، از طریق ایجاد لوازم مورد نیاز، دانشگاه‌ها را گام به گام به مقصد برساند.

نیم نگاه
دانشگاه یعنی «قوه عاقله کشور» و قوه عاقله نمی‌تواند تابع رفتارهایی باشد که با منافع و مصالح‌ حقیقی کشور مغایرت داشته باشد. دانشگاه‌های کشور باید خود را نماد عقلانیت بدانند و ضمن حرکت در ریل منافع و مصالح‌ ملی، نسبت به وقایع سیاسی‌ای که خارج از این ریل شکل می‌گیرد حساس باشند.
باید بین «دانشگاه» و «دولت» روابط معنادار و سیستماتیکی وجود داشته باشد. این در حالی است که در کشور ما دولت بزرگ است و هنوز بخش خصوصی قابل‌توجهی پدید نیامده است، لذا دانشگاه همان‌طور که در جهت تحقق مأموریت خود به دولت نیاز دارد، دولت هم برای تحقق برنامه‌های خود محتاج کمک دانشگاه است.
مگر می‌شود دانشگاه‌ها سیاسی نباشند! دانشگاه حتماً باید هم مشرف به تحولات سیاسی کشور باشند و هم در این تحولات در چارچوب رسالت خود نقش‌آفرینی کنند.
«دانشگاه» و «دولت» در ایران روابط عمده و تعریف شده‌ای دارند. اینکه ما می‌گوییم دانشگاه نباید سیاست‌زده باشد به معنای آن نیست که از دولت فاصله بگیرد بلکه به این معنا است که تابع منویات جناح‌های سیاسی و بازی‌های آنان نباشد.
دانشگاه بدون ارتباط با جامعه و به تبع آن، بخش‌های صنعتی، مدیریتی و اجتماعی بی‌معنا است. شاید رویکرد «علم برای علم» همچنان طرفدارانی داشته باشد اما علم باید به حال جامعه نافع باشد. البته این نفع دوطرفه است؛ یعنی نفع‌رسانی دانشگاه به جامعه، به خودش هم‌ نفع می‌رساند و موجب رشد و ترقی‌اش می‌شود.
تا مدیریت کشور «علمی» نشود کسی به «علوم‌ انسانی» نیاز ندارد. علوم‌‌انسانی به مثابه مغزافزار کشور، در تصمیم‌سازی‌های کلان می‌تواند نقش بسیار مؤثری داشته باشد و «مدیریت ذوقی و سلیقه‌ای» را به «مدیریت علمی» بدل کند. امروز خیلی از دستگاه‌های کشور اساساً مسأله علمی ندارند یا اگر مسأله دارند قائل به لزوم حل آن توسط دانشگاه‌ها در حوزه علوم‌انسانی نیستند و تا این شرایط هست، علوم‌انسانی متحول نخواهد شد.

دکتر قاسم پورحسن
استاد فلسفه و هیأت علمی دانشگاه علامه ‎طباطبایی
فرهنگ سه بنیان مهم دارد که متأسفانه ما آنچنان که باید با این بنیان‎ها آشنا نیستیم. نخست، آگاهی درست از میراث و سنت فرهنگی ما است. واقعیت این است که ما در فهم و بازخوانی میراث‎مان کارنامه قابل قبولی نداریم و بدون تردید، پیامد این غفلت، چیزی جز غارت فرهنگ و میراث ایران زمین نخواهد بود.نکته دوم، نگاه به آینده است؛ بدین معنا که در جریان سیاستگذاری فرهنگی، ضمن پرداخت به وضعیت کنونی جامعه، جایگاه فرهنگ ایران در 20- 30 سال آینده را نیز محل تأمل قرار دهیم؛ در واقع بررسی کنیم که در آینده چه فهمی از فرهنگ خواهیم داشت و اولویت‏‌های فکری و فرهنگی ایران در دنیای اسلام چه خواهد بود؟ به‌ نظر می‎رسد که اکنون در این زمینه چندان وضعیت رضایت‎بخش و مطلوبی نداریم.
نکته سوم، داشته‏‌های اکنون و معاصرت ما است. متولیان حوزه فرهنگ، باید از توانایی و آگاهی لازم برای استفاده از ظرفیت‎های فکری و فرهنگی جامعه برخوردار باشند و بتوانند با آنها ارتباط صحیحی برقرار کنند، در غیر این صورت، ما براحتی امکان‎ها و ظرفیت‎های عرصه فرهنگی‎مان را از دست خواهیم داد. واقعیت این است که آینده خود به خود ساخته نمی‎شود. آینده، بدون «میراث» و «اهتمام به اکنون» سامان نمی‎یابد.
همه جوامع در پنجاه سال اخیر، به اهمیت بنیادین فرهنگ پی برده‎اند و کوشش‎های بسیاری در این زمینه داشته‎اند. تا آنجایی که به‌عنوان مثال کشور ترکیه در پی غفلت ما از میراث‌مان، حجم وسیعی از آنها را به‌ نام و فرهنگ خود ثبت کرده است؛ از تندیس ابن‌سینا گرفته که در دانشگاه آنکارا با عنوان «حکیم بزرگ ترک» نام‎گذاری شده است!! تا جشن‎های مربوط به فارابی و....واقعیت این است که فرهنگ یک جامعه «هویت» و «آینده» آن جامعه است. کشورهایی که اهمیت فرهنگ را دریافته‎اند، فرهنگ و کار فرهنگی را در اولویت برنامه‎ریزی‎ها و سیاستگذاری‎هایشان قرار داده‎اند.
در این فضا باید پرسید که ما چقدر توانسته‎ایم آنچنان که شایسته است، اهتمام به فرهنگ کرده و به کوشش‎هایمان در سیاستگذاری فرهنگی سامان دهیم.
در سیاستگذاری فرهنگی نباید میان «قدرت» و «اندیشه» جدایی انداخت. بنابراین، باید ابتدا بیندیشیم، بعد اندیشه‌ها را به‌عمل درآوریم، وقتی «اندیشه» را کنار می‎گذاریم یا در حاشیه قرار می‎دهیم نظام دانایی نمی‎تواند به فرهنگ کمکی کند.
پس سیاستگذاری فرهنگی تابعی از اندیشیدن است، البته اندیشیدن در باب فرهنگ نباید تقلیل‌گرایانه و خُردگرایانه باشد، نگاه‎های جامعه‎شناسانه خُردنگرانه است، به ابژه و وضع اکنون نگاه می‎کند. ولی یک فیلسوف به آینده نظر دارد؛ اینکه فرهنگ ایران چه خواهد شد؟ مادامی که یک جامعه معطوف به آینده شود، می‎تواند از وضع کنونی‎اش بهره ببرد.
بنابراین، اگر می‎خواهیم سیاستگذاری فرهنگی کنیم باید سه گام مهم را برداریم؛ نخست بازخوانی میراث فرهنگی؛ چرا که میراث، وجوه سپری شده یا آب راکد نیست، میراث هر جامعه برخوردار از «حیث وجودی» است. باید آینده را در میراث و سنت آن جامعه جست‎وجو کرد. به‌همین دلیل باید برگردیم و داشته‎هایمان را بازخوانی کنیم. دوم، اهتمام به آینده است. متأسفانه ما هنوز «اندیشیدن در باب آینده» را آغاز نکرده‎ایم و سوم، شناخت درست از ظرفیت‏‌های اکنون در حوزه فرهنگ و استفاده از آنها است.
 بی‎تردید سه مؤلفه «میراث فرهنگی‎مان»، «ظرفیت‏‌های اکنون عرصه فرهنگی کشور» و «توجه به آینده» مقومات مهمی هستند که در حوزه اندیشه باید به تأمل گذاشته شود و دستاوردهای آن بتواند بنیان‏‌هایی را برای سیاستگذاری فرهنگی کشورمان شکل دهد.