سپیده پیری
خبرنگار
عموم مردم چگونه دست به انتخاب‌های اقتصادی می‌زنند؟ نسبت هزینه-فایده در انتخاب‌های ما چگونه است؟ عقلانیت یا احساسات، تابع کدامیک هستیم؟ اینها پرسش‌هایی است که علم «اقتصاد رفتاری» برای آن پاسخ دارد. دانشی نسبتاً نوظهور که می‌کوشد انتخاب‌های اقتصادی ما را از منظر روانشناسی شناختی تحلیل کند. کشف و شناخت این ویژگی‌ها از جامعه ایرانی و تحلیل انتخاب‌ها و کنش‌های اقتصادی که در بزنگاه‌های تاریخی سر می‌زند، قطعاً می‌تواند جذاب باشد. به‌همین سبب با محمد مهدی موسوی فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه ساوتهمپتون انگلیس و عضو هیأت علمی دانشگاه خاتم گفت‌و‌گو کردیم. او که در حوزه بازارهای مالی با استفاده از الگوریتم تریدینگ و هوش مصنوعی تخصص دارد و اکنون با تکیه بر دانش جوانان ایرانی یک شرکت دانش بنیان تأسیس کرده، حضور و فعالیت شرکت‌های دانش بنیان را یکی از روزنه‌های امید می‌داند که می‌تواند بر مشکلات فعلی کشور فایق آید که البته باید تحت هر شرایطی نخبه محور باشد و به دست کاربلدان و متخصصان اداره شود. موسوی نگاه خوشبینانه‌ای نسبت به آینده کشور دارد که به تعبیر او برآمده از بلوغ و آگاهی طبقه متوسط در انتخاب‌های گذشته است. برای این سخن اش مصداق دارد. او انتخابات ریاست جمهوری سال 96 را که مردم به وعده یارانه 250 هزار تومانی به‌عنوان یک مسکن نه گفتند، آغاز مسیر توسعه ایران می‌داند هر چند که جامعه کنونی ایران از نبود اعتماد رنج می‌برد.

 با توجه به شوک‌ها و نوسانات اقتصادی که جامعه ایران در یک دهه گذشته تجربه کرده است، روند تغییر رفتار اقتصادی مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من می‌خواهم تحلیل رفتار اقتصادی مردم را از منظر اقتصاد سیاسی آغاز کنم چرا که این روزها سیاست بویژه امر انتخابات در کل دنیا از یک رفتار و انتخابات سیاسی به سمت انتخابات و کنش اقتصادی حرکت کرده است. وقتی شعارهای انتخاباتی اکثر جوامع را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که رویکرد اقتصادی دارند. در انتخابات سال 1376 رویکرد کاملاً سیاسی بود اما از سال ۸۴ به بعد بحث‌های ما در انتخابات رسماً به بحث‌های اقتصادی تغییر پیدا کرد. البته در همه ادواری که انتخابات برگزار می‌شود همیشه دو گزینه اصلی مواجهه با مردم مُسکن و درمان است با این تفاوت که درمان امری زمان بر است در حالی که مسکن به فرد مطلوبیت لحظه‌ای می‌دهد همین موضوع هم باعث شده که در اکثرا انتخابات ‌ها مسکن‌ها رأی بیشتری جذب کنند. با این توضیح به تحلیل رفتار اقتصادی جامعه ایران برمی گردیم. اتفاق عجیبی که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ افتاد این بود که یکی از کاندیداها وعده یارانه‌های ۲۵۰ هزار تومانی داد و رقیب اصلی او در این مورد حرفی نزد در نهایت کسی که وعده پولی نداد، برنده شد. من به شخصه از این موضوع بسیار متعجب شدم.
فردای انتخابات بود که روزنامه فرانسوی زبان «فیگارو» در مطلبی درباره ایران نوشت، اینجا سوئیس اروپا و کشوری توسعه یافته نیست اینجا ایران است و مردم به مسکن رأی ندادند و به درمان رأی دادند. (فکر می‌کنم حدود ۱.۵ سال قبل از انتخابات ایران صندوق سرمایه‌گذاری سوئیس دو تصمیم پیش پای مردم این کشور گذاشت اینکه درآمد این صندوق را بین مردم توزیع کند یا آن را برای بعدها سرمایه‌گذاری کند که روش دوم در سوئیس رأی آورد که البته اتفاق عجیبی هم نبود.)
من سال 96 را نقطه توسعه ایران می‌دانم. از این موضوع می‌توان فهمید که از این به بعد ایران توسعه پیدا می‌کند. وقتی یک طبقه اجتماعی اینقدر قدرت دارد که مسکن را انتخاب نمی‌کند خب منطقاً باید پیش‌بینی رشد را داشته باشید. یک مبحثی در ادبیات اقتصاد رفتاری مطرح شده که به لحاظ ریاضی در مدل‌های اقتصادی هم قابل اثبات است، این نظریه می‌گوید دموکراسی لزوماً بهترین نوع حکومت نیست بلکه بهترین نوع حکومت بستگی به جامعه دارد. دموکراسی زمانی کارآمد است که مردم نسبت به اینکه آدم‌های مسکن‌دوستی هستند آگاهی داشته باشند. در رابطه با جامعه ایران می‌شود گفت که مردم به این پختگی رسیدند که تصمیمات درستی بگیرند. از دیگر نشانه‌های بلوغ این جامعه همین اعتراضات اخیر در موضوع افزایش قیمت بنزین است. تظاهرات گسترده‌ای اتفاق می‌افتد اما آنچنان طول نمی‌کشد و خیلی کمتر از میزانی که در فرانسه طول می‌کشد در ایران ساکت می‌شود. ممکن است این را به موضوعات دیگر ربط بدهید و برای آن دلایل دیگر داشته باشید اما من عمده دلیل را در شکل گیری  یک طبقه متوسط آگاه در ایران می‌دانم.
 یعنی شما معتقدید طبقه متوسط در اعتراضات اقتصادی مشارکتی نداشته است؟
به این نکته توجه کنید که ایران یکی از قدرت‌های منطقه است منافع ما با منافع بزرگ‌ترین کشورهای دنیا در تضاد است قطعاً برخی کشورها به‌دنبال حذف و نابودی ما هستند و می‌بینیم امروزه به‌صورت مستقیم هم آن را بیان می‌کنند. وجود چنین دشمن بالقوه و بالفعلی برای یک کشور در کنار اعمال تحریم‌ها و فشار‌های اقتصادی می‌تواند منجر به بروز اتفاقات انفجار گونه‌ای باشد اما اعتراضات و اتفاقات در ایران این‌گونه نیست. در اتفاقات اخیر بار اول نیست که جامعه ایران با اعتراضات اقتصادی رو به رو می‌شود و این موضوع برای اولین بار در دی ماه ۹۶ خود را بروز داد. من دامنه زمانی اعتراضات را بررسی می‌کنم که کوتاه است اما شما ممکن است فاکتورهای دیگری مثل برخورد تند با معترضان را هم در نظر بگیریدکه من اینها را رد نمی‌کنم اما این فاکتور در ذهن من پررنگ‌تر است که طبقه متوسط ایران به یک بلوغی رسیده که بگوید اعتراض می‌کنم اما اینکه بخواهم اعتراض را به شورش بکشانم به نفع من نیست. طبقه قدرتمندی که در انتخابات سال 96 به یارانه 250 هزار تومانی نه می‌گوید نشان دهنده این حقیقت است که یک طبقه متوسط نسبتاً قوی در ایران شکل گرفته است و خیلی هم عجیب نیست. معمولاً وقتی درباره توسعه صحبت می‌شود رشد اقتصادی جی‌دی‌پی (GDP) را در نظر می‌گیرند. در حالی که برای بررسی توسعه، عوامل زیرساختی بسیاری وجود دارد که لحاظ نمی‌شود. مثلاً اینکه چند در صد از جمعیت ایران تحصیلات دانشگاهی دارند و امید به زندگی در این چند سال چقدر افزایش پیدا کرده است هم مهم است. برخلاف بقیه که آدم‌های منفی نگری هستند من به ایران به جنبه مثبت نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم اتفاقات خیلی خوبی در ایران افتاده است و جامعه ایران جامعه آگاهی است.
من هنوز پاسخم را از شما نگرفتم. از منظر اقتصاد رفتاری اعتراضات اقتصادی که از سال 96 در ایران شکل گرفت را به کدام دهک‌ها می‌توان نسبت داد؟ مطالبه اصلی این گروه‌ها چیست؟
من داده‌ای برای پاسخ به این سؤال ندارم اما دو حالت برای آن متصور می‌شوم. یکی به‌صورت آماری است و قطعاً نمی‌توانم جواب قطعی بدهم مگر اینکه مکان اعتراضات را بدانیم و مناطق را تقسیم‌بندی کرده و این‌ها را با میزان درآمد خانوار در آن مناطق ربط دهیم و باز طرح دقیقی نیست چون ممکن است افراد از مناطق دیگر به یک نقطه برای اعتراض بیایند. حالت دیگر به لحاظ تئوریک است که مثلاً بگوییم چون اعتراضات جنبه اقتصادی دارد معترضان به دهک‌های پایین جامعه تعلق دارند که باز هم صحیح نیست. در اقتصاد رفتاری موضوعی تحت عنوان احساس مطلوبیت مطرح می‌شود که نشان می‌دهد این احساس با عوامل مختلفی در ارتباط است.
 به‌عنوان مثال شما صرفاً از مصرف لذت نمی‌برید و مطلوبیت شما را مصرف شما تعیین نمی‌کند. در واقع این اختلاف بین مصرف است که مطلوبیت شما را تعیین می‌کند. خیلی هم منطقی است چون اگر شما هر روز یک نوع غذا را سرو کنید این غذا هر چه که باشد برای شما مطلوبیت ندارد ولی اگر نوسان در غذای شما به وجود بیاید مطلوبیت هم ایجاد می‌شود. این یعنی یکی از عواملی که باعث می‌شود فرد احساس نارضایتی اقتصادی داشته باشد تغییر مصرف است. یعنی مصرف من از نقطه A صد واحد به نقطه B پنجاه واحد تغییر کند که در این حالت فرد نارضایتی پیدا می‌کند البته من گمان نمی‌کنم این اتفاق در جامعه ایران افتاده باشد‌. یکی دیگر نظریات اقتصاد رفتاری می‌گوید. افراد بیشتر از آنکه به سطح درآمدشان توجه کنند بر این مسأله متمرکز هستند که نسبت به همکارشان چقدر بیشتر یا کم‌تر حقوق می‌گیرند. یعنی درآمد را در سطح نگاه نمی‌کنند بلکه تغییرات درآمد نسبت به افراد دیگر را ملاک قرار می‌دهند.
حال در رابطه با جامعه ایران به لحاظ توزیع درآمد اعداد نشان می‌دهند که مصرف دهک اول در مقایسه با دو دهک آخر حتی از کشورهای توسعه یافته یا کشورهایی که نظامشان سیاسی است و اقتصاد آزاد دارند هم بیشتر است.این عامل خود زمینه ساز نارضایتی است.
موضوع بعدی که می‌خواهم به آن اشاره کنم قوانین مالکیت در ایران است که واقعاً قوانین عجیبی است و باعث می‌شود اساساً شکاف طبقاتی خیلی زیاد شود و وقتی شکاف طبقاتی این انداره زیاد شود دیگر لزوماً از تغییرات مصرف نیست که احساس نارضایتی اقتصادی می‌کنید بلکه از آنچه که می‌شنوید و از تغییرات مصرف نسبت به افراد دیگر است که احساس نارضایتی ایجاد می‌شود. به‌عنوان مثال در نروژ 40 تا 60 درصد ماکسیمم ارثی است که شما از طریق دارایی زمین‌تان می‌توانید انتقال دهید اما در ایران هر فردی تمام دارایی پدرش را به ارث می‌برد و فاصله طبقاتی به مرور بیشتر می‌شود. اقتصاد ایران بیماری هلندی دارد. ما طی سال‌های اخیر نفت را فروخته و پایه پول و نقدینگیمان را افزایش داده‌ایم. تورم ایجاد شد و دولت برای پایین آوردن تورم از محل فروش نفت واردات انجام داد و همین اقدام باعث افزایش قیمت کالاهایی شد که قابل وارد شدن نیستند و معروفترین آنها زمین است. وقتی مالکیت زمین را کاملاً به نسل بعدی انتقال می‌دهید و این موضوع را به رسمیت می‌شناسید خب تا حد زیادی شکاف طبقاتی را گسترش می‌دهید. نکته بعدی که می‌خواهم به آن اشاره کنم بحث جدیدی است که به تازگی در اقتصاد رفتاری مطرح شده و‌ Framing(چارچوب ذهنی) نام دارد. یعنی نحوه انتقال یک پیام. ایرانی‌ها مثال خیلی معروفی دارند که روزی پادشاهی خواب می‌بیند که تمام دندان‌هایش ریخته است و یک معبر به حضور او می‌آورند و می‌گوید تمام عزیزان شما خواهند مرد، پادشاه او را به سیاه چاله می‌اندازد، معبر دوم را می‌آورند و می‌گوید اعلی حضرت شما بیشتر از عزیزانتان عمر خواهید کرد و او را خوشحال می‌کند. هر دو یک جمله را گفتند فقط نحوه بیان آنها فرق داشت. من معتقدم فریمینگ داده‌هایی را که در ایران به مردم منتقل می‌شود ما تعیین نمی‌کنیم بلکه فریمینگ آن تعیین می‌شود.
پس چارچوب ذهنی و ادراک مردم ایران نسبت به وضعیت اقتصادی‌شان در کجا شکل می‌گیرد؟
قطعاً خارج از ایران. شبکه‌های اجتماعی تماماً امریکایی هستند و کسانی که در این جاها کار می‌کنند فکر نمی‌کنم بخش‌های مدیریت داده آنها شکی در این داشته باشند که این‌ها کنترل می‌شوند و می‌تواند به مردم خط بدهد. اکثر داده‌هایی را که در جامعه تولید می‌کنیم و مردم می‌خوانند ما تولید نمی‌کنیم افراد دیگری تولید می‌کنند و کافی است این افراد با ما زاویه داشته باشند. مثلاً به جای اینکه سطح مصرف مردم را مورد بررسی قرار دهیم، سطح مصرف مردم نسبت به بقیه را مورد بررسی قرار دهیم یعنی مردم به جای اینکه فکر کنند چقدر درآمد دارند فکر کنند بقیه چقدر درآمد دارند. وقتی فردی درآمد خوبی داشته باشد اما ببیند افراد دیگری به‌صورت ناحق درآمدهای خیلی بیشتری دارند ناراحت و عصبی می‌شود.
این حساسیت نسبت به منابع مالی دیگری و این قبیل قیاس‌ها مختص جامعه ایران است؟
در اقتصاد رفتاری این موضوع بررسی شده است و دو حالت دارد. اینکه شما نسبت به درآمد خود مشکل دارید یا با درآمد خود در مقایسه با دیگران. وقتی توزیع مناسب ثروت را از طریق مالیات در جامعه ایجاد نکرده باشید آنقدر مهم نیست که مصرفتان چقدر است. مهم اختلاف مصرفی است که فرد فکر می‌کند وجود دارد و او را اذیت می‌کند. البته فریمینگ و گزارش دهی که این موضوع دارد از دست ما خارج است. فیسبوک، توئیتر، اینستاگرام، یوتیوب و بی‌بی‌سی همه این‌ها به مردم ایران گزارش می‌دهند و گویی در ایران افراد زجر می‌کشند و شکنجه می‌شوند. سال‌ها پیش که در ایران دانشجو بودم سال ۸۵ که ایران کشور آرامی بود یک نفر از من پرسید ایران آرام است؟ چنین دیدی دارند در حالی که چنین دیدی را در انگلستان نمی‌بینیم. آخرین مطلبی که خواندم ۴۰ درصد از مردم انگلستان زیر خط فقر هستند ولی این آمار چقدر منعکس می‌شود؟ چرا هیچ فیلمی از شمال انگلستان که فقر زیادی دارد ساخته نمی‌شود. در خیابان‌های بیرمنگام و مرکز شهر ساعت ۷ به بعد به لحاظ امنیت قدم زدن راحت نیست. چند فیلم مثل «من دنیل بلیک» یا «فیش تکت» که کارگردان آنها یکی است، ساخته شده که فقر را در قسمت‌های شمالی انگلستان نشان می‌دهد. در حالی که این فیلم‌ها دیده نمی‌شود. این مباحث را در بررسی‌هایی که ذهن مردم را شکل می‌دهد باید بررسی کنیم. شکل‌گیری ذهن یک متغیر است که حقیقی و مجازی آن فرق نمی‌کند. اگر همه باهم فکر کنیم که اوضاع ایران بد است واقعاً اوضاع ایران بد می‌شود. استنباط من این است که روی ایران چنین فضایی وجود دارد و توانسته بر نارضایتی اقتصادی مردم تأثیر بگذارد. با این تفاسیر و توضیحات به سؤال شما برمی گردم. اگر طبقه متوسط که طبقه فربه‌ای هم در ایران به حساب می‌آید را از گروه معترضان حذف کنیم، دو دهک بالا هم که عموماً لحاظ نمی‌شوند پس مشخص می‌شود کدام دهک‌ها به خیابان آمده‌اند. فکر کنم دو دهک پایین هیچ وقت نمی‌آید چون جایی نیستند که در آن اعتراض‌های خیابانی وجود داشته باشد چون روستاها و جاهای دیگر هستند که فکر نمی‌کنم تظاهراتی انجام بدهند. من نمی‌گویم طبقه متوسط هیچ وقت در تظاهرات شرکت نمی‌کنند اتفاقاً امکان دارد شرکت هم بکنند اما ممکن است همان آگاهی که وجود داشته باعث شده اعتراضات به نقطه بحرانی نرسند حداقل درباره سال ۹۶ می‌توانم چنین چیزی بگویم. اینها تحلیل طبقاتی است اما ما باید حق اعتراض افراد را به رسمیت بشناسیم. در فرانسه ۲ درصد بنزین گران شد، مردم به خیابان ریختند. ولی وقتی در ایران بنزین را ۲۰۰ درصد افزایش دهید طبیعی است که مردم به خیابان بریزند. تحلیل می‌کنم که ممکن است یکی از صد عاملی که باعث شد این اعتراضات حداقل در سال ۹۶ به نقطه خیلی بحرانی کشیده نشد و کشور را مختل نکند این بود که طبقه متوسطی که شاید در این اعتراضات بودند یک آگاهی داشتند که دنبال هرج و مرج نیستند. این دارایی یک کشور است. مهم‌ترین دارایی هر کشوری نیروی انسانی آگاه آن است.
یعنی نابرابری و شکاف بین طبقات در ایران زمینه حساسیت ما نسبت به منابع مالی دیگری را ایجاد کرده است؟
بله، به این موضوع دقت کنید که هدف اکثر برنامه‌های اقتصادی در ایران این است که سطح رفاه را بالا ببرند و مسئولان معمولاً سطح رفاه را با سطح مصرف می‌بینند اما لزوماً این نیست و عوامل دیگری در سطح رفاه تأثیر‌گذار است. رفاه فرد با مصرف فرد متفاوت است. اختلاف مصرف منجر به رفاه می‌شود. اگر می‌خواهیم جامعه خوشحالی داشته باشیم باید سعی کنیم مصرف آن را در طول زمان افزایش دهیم. هدف نهایی از اضافه کردن مصرف این است که من رفاه بگیرم. توزیع درآمد هم می‌تواند به رفاه من کمک کند که ما این را نمی‌بینیم. چه دلیلی دارد کسی که پدر او چند ده میلیارد زمین دارد بتواند همه این چند ده میلیارد را به ارث ببرد؟ چرا نظام توزیع ما در رابطه با ارث اینگونه است؟ ممکن است برخی بگویند ما به لحاظ شرعی ارث را تقسیم می‌کنیم من به آن بخش کاری ندارم و در آن زمینه هم متخصص نیستم اما به نظرم نباید چنین اتفاقی بیفتد. اگر مالیاتی که از ارث اخذ می‌کنید درست اندازه‌گیری کنید شکاف طبقاتی را می‌توانید کاهش دهید به شرطی که کسانی که خود تصمیم می‌گیرند تعداد زیادی واحد مسکونی یا زمین نداشته باشند.
در یک جمع‌بندی از صحبت شما می‌توان نتیجه گرفت که 4 عامل مصرف، رفاه، نظام توزیع درآمد و فریمینگ و کارکردن روی ذهن رفتار اقتصادی مردم ایران را شکل می‌دهد؟
بله دقیقاً و نکته مهم‌تر آنکه ما نباید بگذاریم ذهنیت مردم ایران نسبت به آینده مملکت‌شان از لندن و... تعیین شود. چون اگر در آنجا تعیین شود به جز ناامیدی چیز دیگری را انتشار نمی‌دهند. نقاط منفی را اگر در جامعه‌مان می‌بینیم نقاط مثبت را هم ببینیم. گاهی آنقدر روی نکات مثبت تکیه می‌کنیم و منفی‌ها را نشان نمی‌دهیم که باور پذیرنیستیم در نتیجه مردم سمت رسانه دیگر می‌روند و شکل‌گیری ذهنیت مردم در مورد آینده‌شان در ایران شکل نمی‌گیرد. راجع به نظام توزیع هم هر وقت صحبت می‌شود درباره یارانه صحبت می‌کنند. وقتی در شرایط رکود یارانه می‌دهید اتفاقی که می‌افتد شما دارید قرض می‌کنید، حجم پول را بالا می‌برید و قطعاً پول به‌سمت کالای سرمایه‌ای می‌رود و فقط سرمایه دار است که در نهایت سود می‌برد. نظام توزیع یارانه مدار نیست بلکه نظام مالیات مدار بر ثروت است. متأسفانه اکنون روی مالیات بر تولید مانور می‌دهیم و فقط از کسی که درآمد دارد مالیات می‌گیریم در حالی که باید از کسی هم که ثروت دارد مالیات بگیریم.
به جریان افتادن روح جمعی در جامعه ما تجلی‌های دوگانه و متناقض گونه‌ای دارد. گاهی در حوادث و بلایای طبیعی مثل زلزله شاهد همبستگی اجتماعی قوی هستیم گاهی هم برای گرفتن یارانه می‌خواهیم از هم سبقت بگیریم. نظر شما چیست؟
شاید هم دوگانه نیست و شهروندان سیگنال‌های دوگانه دریافت می‌کنند.
تفاوت این دو چیست؟
ما اعتماد داریم که زلزله آمده ولی اگر بگوییم یارانه‌تان را بدهید به خاطر اینکه به نفع جامعه است شما به من اعتماد نمی‌کنید. اعتماد بین کسی که یک سیاست را می‌گوید و مردم متأسفانه از بین رفته است. رئیس کل بانک مرکزی در دولت آقای احمدی‌نژاد قیمت ارز ۲و خرده‌ای بود می‌خواستند قیمت را پایین بیاورند گفتند هر کس امروز ارز بخرد قیمت آن پایین می‌آید اما ارز ۴ هزار تومان شد. چرا باید این کار را بکنیم. اعتماد عمومی موضوع خیلی ارزشمندی است بی‌محابا نباید آن را خرج کنیم. اگر مسئولی حرفی می‌زند و وعده‌ای می‌دهد باید آن را محقق کند و الا اعتماد عمومی آسیب می‌بیند. چند هفته قبل شایعه افزایش قیمت بنزین پخش می‌شود می‌گویند دروغ است بعد آخر شب می‌گویند بنزین گران شد. در چنین شرایطی انتظار دارید دولت حرفی زد به آن اعتماد کنیم؟
می‌توانیم نتیجه بگیریم چون اعتماد عمومی و اعتماد بین دولت و حاکمیت از بین رفته باورها و ادراک اقتصادی ما از بیرون تأمین می‌شود؟
صددرصد. ما برای صدا و سیما یک اتاق فکر داریم. ۲۰ جوان باسواد در زمینه رسانه را جمع کنیم و تحلیل کنیم که چه کاری انجام دهیم برای اینکه تأثیر‌پذیری مردم ایران از خبرهای داخلی باشد. وقتی موضوعی در جامعه اتفاق می‌افتد و بایکوت خبری می‌کنید اعتمادی باقی نمی‌ماند. ما اتاق فکر و استراتژیست نداریم.
فرضیه‌ای وجود دارد که رفتار اقتصادی جامعه ایران موقعیت مند شده و مطلوبیت لحظه‌ای و آینده نگر را ندارد. آیا این درست است؟ ما گاهی واکنش‌های لحظه‌ای می‌بینیم که در سال ۹۶ و ۹۷ خیلی وجود داشت مثل صف دلار، صف خرید کالاهایی که گران می‌شد و ثبت‌نام برای ماشین. ما بازار را دستکاری کردیم. این را چگونه می‌شود دید؟
در اقتصاد رفتاری، رفتاری وجود دارد که به آن رفتار گله وار می‌گویند که در واقع از منظر روانشناسی تکامل نگر قابل اثبات است. نباید از مردم انتظار داشت که رفتار گله وار را انجام ندهند مگر اینکه حس همکاری که در بازی تعامل گفتم افزایش پیدا کرده باشد. انسان دوست دارد سود خود را بیشتر کند. وقتی می‌خواهم سودم را زیاد کنم بین منافع خود و جامعه گاهی تضاد منافع به وجود می‌آید. اینکه منفعت خود را فدای جامعه کنم فقط در حالتی امکانپذیر است که بین ما یک حس اعتماد و تعامل وجود داشته باشد. در زمینه ارز و دلار مباحث دیگری هم وجود دارد. ما به مردم خود بازارهای سرمایه‌گذاری پیشنهاد نکردیم. پروژه پدیده شاندیز در ایران وجود داشت و از تخلفات آن آگاه هستید. این پروژه در دوره‌ای شروع شد که سهام این پروژه ارزش معاملات آن از سهام بورس تهران بیشتر می‌شد. این یعنی اگر بازار جذابی ایجاد کنیم مردم سرمایه‌گذاری می‌کنند ولی وقتی بازار جذاب نداریم سرمایه‌گذاری ما همین می‌شود. به جای اینکه شرکت‌های مشاور سرمایه‌گذاری قدرتمند داشته باشیم همان‌طور که در اروپا و کشورهای غربی داریم که به شما از سرمایه‌گذاری در نیجریه تا نفت شیل را پیشنهاد می‌دهد. در حالی که طبقه مرفه جامعه ما درباره اینکه چند ماشین ثبت‌نام کردند و چقدردلار گرفتند، صحبت می‌کنند. چرا در ایران مورگیج نداریم؟ چرا دولت با اینکه ملک زیادی دارد یک پایتخت دوم درست نمی‌کند که پول مردم را جذب آنجا کند؟ باید بازار جدید نفت و گاز طراحی کنیم تا مردم خودشان سرمایه‌گذاری کنند و مستقیم سود ببرند. خارجی‌ها دوست دارند در ایران سرمایه‌گذاری کنند چون سود دارد پس چرا این را به مردم خودمان پیشنهاد نمی‌دهیم.
جوابی برای این سؤال دارید؟
دانش مالی مسئولان کشور بسیار پایین است. چون حزب نبوده که نیروی جدید را معرفی کند. کسانی سر کار هستند که ۳۰ یا ۴۰ سال کار می‌کنند و اصلاً دانش جدید را درک نمی‌کنند.
مدت‌هاست که سرعت چرخش نخبگان در ایران کند است.
تقریباً صفر است. حزب‌ها بیشتر روی منافع حزبی تأکید داشتند تا منافع ملی برای همین هم شکست خوردند. اما حزب لازم است وجود داشته باشد من دانشجو تا عضو حزب نباشم و فرد حزبی من را راهنمایی نکند و مباحث را نخوانم و 10 سال نگذرد، کارشناس نمی‌شوم و در نتیجه نمی‌توانم در حلقه قدرت وارد شوم. الان حلقه قدرت قابل پیش‌بینی است اغلب افراد می‌توانند حدس بزنند چه کسی رئیس جمهوری بعدی است. این نکته را هم فراموش نکنیم که بین دانش و مدرک دانشگاهی در ایران خیلی فاصله وجود دارد. مسئولان ایران همه پست داشتند و همه هم ادامه تحصیل دادند و دکتری گرفتند که من نمی‌دانم چطور این امکان دارد. امیدوارم گردش نخبگان در ایران شکل بگیرد. حکومت یک اعتماد به جوان‌ها بدهکار است. خیلی از افراد و مسئولانی که روی کار آمدند خودشان جوان بودند اما اکنون از روی کار آمدن جوان‌ها استقبالی نمی‌شود.

برش

برخی از تحلیلگران اجتماعی معتقدند رفتار مردم ایران در مقایسه با قبل موقعیت مند شده و کمتر دگرخواهانه است. شما با این موضوع موافقید؟
اساسا در اقتصاد به دو شکل تعادل رفتار انسان‌ها با هم را محاسبه می‌کنیم. نخست محاسبه بر حسب منحنی مطلوبیت، خط بودجه و بهینه‌یابی است و روش دوم هم از منظر گیم تئوری(نظریه بازی) رفتار انسان‌ها قابل بررسی است. یک بازی به‌نام بازی همکاری داریم. فرض کنید بین من و شما دو گزینه است. من و همکار شما در این اتاق نشستیم و فردی هم اینجا نشسته و ۱۰۰ میلیون پول وسط گذاشته است. دو گزینه بین من و شما وجود دارد که من نمی‌بینم شما کدام گزینه را انتخاب می‌کنید و شما هم گزینه انتخابی من را نمی‌بینید. من می‌توانم گزینه حسادت یا گزینه همکاری را بردارم. به بیان دیگر گزینه نفع شخصی یا همگانی را فشار دهم. فرض کنیم قوانین بازی اینگونه است که اگر ما نفع همگانی را همزمان فشار دهیم پول بین ما نصف می‌شود. اگر ما نفع شخصی را فشار دهیم پول بین من و شما نصف نمی‌شود و پول به خزانه فردی که اینجا نشسته برمی‌گردد. اگر هر کدام ما یکی نفع شخصی را بزند و دیگری نفع همگانی، کسی که نفع شخصی را بزند همه پول را می‌گیرد. این بازی خیلی معروفی در اقتصاد است. اگر فقط نفع مادی را در نظر بگیرید تعادل در این بازی این است که ما باید نفع شخصی را بزنیم چون دو حالت دارد یا من نفع شخصی را زدم که شما هم بهتر است نفع شخصی را بزنید که پول برگردد آنجا، چرا پول به من برسد. یا اینکه من نفع همگانی را زدم که شما باید نفع شخصی را بزنید که همه پول را بگیرید. پس در این بازی تا زمانی که من و شما باهم همکاری نکنیم من و شما شکست می‌خوریم. اما چه زمانی من و شما همکاری می‌کنیم؟ زمانی که به همدیگر اعتماد داشته باشیم و بدانیم برای نفع همگانی می‌خواهیم تلاش کنیم. تمام بازی‌های اساسی جامعه همین است. برای مثال شما اکنون در ماشین خود نشسته‌اید و می‌خواهید آشغالی را از پنجره به بیرون پرت کنید که این کار راحتی است نسبت به اینکه آن را در سطل آشغال بیندازیم. شما دو راه دارید یا همه این قانون را رعایت می‌کنند که اگر شما هم آشغالی را به بیرون پرت کنید اتفاق خاصی نمی‌افتد. یا هیچ کس رعایت نمی‌کند که شما هم رعایت کنید اتفاق خاصی نمی‌افتد چون محیط زیست در حال آلوده شدن است. فقط در حالتی شما زباله را بیرون نمی‌اندازید که جامعه توانسته باشد این موضوع را فرهنگ‌سازی کند که نفع ما در این است که در تمیز نگهداشتن محیط زیست همکاری کنیم. اگر در یک جامعه‌ای من احساس کنم بقیه برای رشد جامعه تلاش نمی‌کنند قطعاً من هم تلاش نخواهم کرد. اگر خواستید یک جامعه را نابود کنید فقط به آن القا کنید که در این جامعه افراد به نفع خودشان کار می‌کنند. پس همه دزد می‌شوند.