مرتضی گل‌پور
خبرنگار
حتی قبل از تحریم‌های هسته‌ای در سال‌های 91 و 92 هم سازوکار تصمیم‌گیری در نظام سیاسی و اداری ایران، دشوار، پیچیده، زمان بر و اغلب نارسا بود. حالا با خروج ترامپ از برجام و آنچه «فشار حداکثری بر ایران» می‌خواند، اتخاذ تصمیم‌های سخت، فوریت بیشتری پیدا کرده است، اما آن سازوکارهای قدیمی تصمیم گیری، چه بسا نارساتر هم شده است. در چنین شرایطی است که فردا و نه حتی آینده، با ابهام رو به رو است؛ ابهام از این جهت که اگر برای اصلاحات ضروری اقتصادی، اداری و سیاسی تصمیم گرفته نشود، با این شرایط پیچیده جدید، آینده چه می‌شود؟ در میزگردی با حضور محمد فاضلی، استاد جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی و علیرضا علوی تبار، فعال سیاسی، پژوهشگر و استاد دانشگاه این پرسش‌ها را به بحث گذاشتیم. فاضلی و علوی تبار، ابتدا چرایی فقدان تصمیم‌گیری را تشریح کردند، سپس معایب ساخت سیاسی و اجرایی ایران را بررسی کردند و در نهایت هم مسیرهای محتمل، در شرایط فقدان تصمیم و همزمانی تحریم را بیان کردند. خلاصه کلام آنان اینکه تصمیمات اصلاح گرایانه ضروری است اگر خیلی دیر نشده باشد.

در 40 سال اخیر چهره‌هایی مانند شما از معضلی به نام «تصمیم‌گیری در نظام سیاسی» رونمایی کردید. به عنوان نخستین سؤال، بفرمایید تصمیم خوب چیست و چه فرآیندی دارد که ما در کشور خودمان فاقد آن هستیم؟
فاضلی: به طور کلی در تصمیم‌گیری قدرتی اعمال می‌شود. یکی از متفکران غربی صورت‌های قدرت را بررسی کرده که مطابق آن، صورت اول قدرت، وقتی است که قدرت تصمیم می‌گیرد، یعنی انرژی‌ها، منابع، نیروها و زمان خود را بسیج می‌کند تا به هدفی برسد. در این تصمیم‌گیری عناصری چون نیروهایی که تصمیم‌گیرند و اثر آنان مهم است، ضمن اینکه زمان هم اثر تعیین کننده دارد و می‌تواند ماهیت تصمیم را عوض کند. فرآیند تصمیم‌گیری هم مهم است؛ یعنی به تنهایی تصمیم می‌گیرید یا مشارکتی، یا کسانی که بر آنان اثر می‌گذارید، در تصمیم مشارکت دارند یا ندارند، بر مبنای اطلاعات کافی تصمیم می‌گیرید یا اطلاعات ناقص؟ همه کسانی که حق مشارکت در تصمیم‌گیری  دارند، ما به ازای آن تصمیم، مسئولیت هم می‌پذیرند؟ وقتی می‌گوییم در ایران امروز تصمیم‌گیری مشکل دارد، یعنی مشکل همه این موارد را شامل می‌شود. به این معنی که اولاً نیروهایی که باید در تصمیم‌گیری مداخله داشته باشند، در آن سهیم نیستند، یعنی گاهی برای 80 میلیون نفر تصمیم می‌گیریم که اگر بپرسیم، خواهند گفت این تصمیم ایده ما نیست. به این ترتیب اکثریت احساس می‌کند در تصمیم‌گیری سهمی ندارد. دوم اینکه تصمیم‌گیری مانند هر پدیده تاریخی و بشری، زمانمند است و باید در بازه زمانی مناسب گرفته شود. برخی از تصمیم‌ها باید در زمان مشخص گرفته شوند، درست مانند یک بیماری که اگر دیر تشخیص داده شود، بیمار از دست می‌رود. در عرصه سیاسی هم تصمیم‌ها این گونه‌اند. به عنوان مثال، ممکن است برای اصلاح مدیریت منابع آب کشور، 10 سال دیگر هم زمان داشته باشیم، اما اگر 10 سال دیگر تصمیم بگیریم، دیگر فایده نخواهد داشت. نکته سوم اینکه صاحبان اختیار تصمیم‌گیری، پاسخگوی مسئولیت تصمیم خود نیستند. درباره تناسب اختیار و مسئولیت، فروردین امسال در مقاله‌ای با عنوان «شرکت سهامی استانداران» نوشتم که در انتخاب یک استاندار، دولت، مجلس، نیروی نظامی و نیروی مذهبی منطقه سهم دارند، اما اگر استاندار ناکارآمد یا فاسد بشود، همه مسئولیت را متوجه دولت می‌کنند. این یعنی در کشور ما کسانی اختیار کارهایی را دارند، اما مسئولیت آن را نمی‌پذیرند. نکته چهارم اینکه تصمیم‌ها باید در شرایطی گرفته شوند که ملزومات آن لحاظ شوند، درحالی که اکنون این گونه نیست. به عنوان مثال در برنامه ششم توسعه اهدافی با عنوان 888 درج شده که این عدد، خلاصه شده رشد اقتصادی 8 درصد، نرخ بیکاری 8 درصد و در نهایت نرخ تورم 8 درصد در پایان برنامه است. در قانون برنامه اشاره شده که برای رشد اقتصادی سالانه 8 درصد، باید سالانه 150 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شود که 50 میلیارد دلار از منابع داخلی و 100 میلیارد دلار از سرمایه‌گذاری خارجی خواهد بود؛ درحالی که سابقه سرمایه گذاری خارجی نشان می‌دهد بالاترین میزان پیشنهاد شده، و نه محقق شده، به طور متوسط سالانه 2 تا 3 میلیارد دلار بوده است. باید پرسید با این سابقه، چطور تصمیم گرفته شد سالانه 100 میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کنیم؟ به عبارت دیگر، تصمیم به دستیابی به رشد اقتصادی، نرخ بیکاری و تورم 8 درصدی  ملزوماتی دارد، اما دستگاه سیاستگذاری ناکارآمد است یا تصمیماتی می‌گیرد که نابهنگام یا از جا کنده هستند. در همین مثال، از جا کنده بودن تصمیم‌ها یعنی درخت رشد 8 درصدی سالانه اقتصاد را در خاکی می‌کارید که ظرفیت آن را ندارد، به همین دلیل این تصمیم، از جا کنده شده است. از سوی دیگر، یکی از مهم‌ترین عوامل تصمیم‌گیری، نیروهایی هستند که بسیج می‌شوند یا کسانی که می‌خواهند کاری را با هم انجام دهند. وقتی تصمیمی در اندازه یک نظام حکمرانی می‌گیرید، مثلاً نظام سیاسی تصمیم گرفت برجام را امضا کند، اما از فردای امضای برجام، به نیروی سیاسی که آن را امضا کرده، خائن گفته می‌شود. این امر نه تنها سطح بالایی از مناقشه در حکومت را نشان می‌دهد، بلکه باعث می‌شود در آینده ظریف دیگری حاضر نخواهد شد پای برجام یا سندی از این دست را امضا کند.  
 آقای علوی تبار، شما ملزومات تصمیم‌گیری خوب را چه می‌دانید و ضعف‌ها و نقص‌های کشور ما در این زمینه چیست؟
علوی تبار: شاید بهتر باشد به جای واژه تصمیم‌گیری، از اصطلاح خط مشی گذاری یا سیاستگذاری استفاده کنیم. اساساً تصمیم یعنی انتخاب یک گزینه از میان گزینه‌هایی که وجود دارد. اما خط مشی گذاری در عرصه عمومی معمولاً سه گام اصلی دارد؛ تعیین خط مشی است، اجرا و سوم ارزشگذاری خط مشی. در مرحله تعیین خط مشی، موضوعی را به عنوان مشکل، شناسایی، درک و احساس می‌کنید که سپس تقاضا برای حل آن ایجاد می‌شود، بعد اختیار و مسئولیت خود را به یک نهاد مشخص تفویض می‌کنید. این نهاد کار کارشناسی انجام می‌دهد و یک خط مشی را به عنوان راه حل تعیین می‌کند. در مرحله بعد، این خط مشی به صورت قانون درآمده و برای همه الزامی می‌شود. مرحله بعدی اجرا و بعد از آن، ارزشیابی است که آیا به هدف خود رسیدید و اگر نرسیدید، چرا؟ ما امروز در هر سه مرحله خط مشی گذاری یعنی هم در تعیین خط مشی، هم در اجرا و هم در ارزشیابی آن ضعف داریم. در تعیین خط مشی، دو معیار وجود دارد که براساس آن می‌توان الگوهای مختلف خط مشی گذاری را دسته بندی کنید. نخست اینکه برخورد ما با مشکل انفعالی است یا فعال؟ یعنی مشکل اتفاق می‌افتد و بعد از آنکه حاد شد، به فکر می‌افتیم که باید کاری بکنیم؟ می‌دانید که مشکلات سطوح مختلف دارند؛ نخستین سطح، دغدغه است، اگر حل نشد، به مشکل تبدیل می‌شود، اگر مشکل حل نشد، به معضل بدل و اگر برای معضل چاره‌ای اندیشیده نشد، به بحران و در نهایت هم بحران به فاجعه تبدیل می‌شود. به همین ترتیب، وقتی در مرحله دغدغه به مسأله فکر می‌کنید، این یک برخورد فعال است. اما اگر به مشکل تبدیل شد، یعنی مانع عملی ایجاد کردید، یا به معضل تبدیل شد، یعنی دیرپا شد و آثار مختلفی پیدا کرد، یا حتی اگر بحرانی شد، یعنی مسأله با حیات مجموعه گره خورد، در این هنگام به صورت انفعالی با مسأله برخورد خواهید کرد. بعد از تقسیم‌بندی برخورد فعال یا انفعالی، نکته دوم، توجه داشتن یا حساس بودن نسبت به دغدغه‌ها، ارزش‌ها و دلبستگی‌های کسانی است که نفعی می‌برند یا ایده‌ای دارند. حاصل ضرب این دو وضعیت، یعنی برخورد فعال یا انفعالی و حساس بودن یا بی تفاوتی نسبت به ارزش‌های دیگران، 4 مدل خط مشی‌گذاری را پیش روی ما قرار می‌دهد. یکی مدل، مدل بحرانی است؛ مطابق آن، منفعل هستید، مشکل حاد شده و شما هم وقت ندارید به ارزش‌های دیگران توجه کنید. وضعیت دیگر این که شما فعال هستید، اما به ارزش‌های دیگران کاری ندارید. کما اینکه گاهی تکنوکرات‌ها یا متخصصان ما درست مانند یک پزشک، می‌گویند وقتی بیماری را تشخیص دادیم، دیگر برای انتخاب شیوه درمان نیازی به مشورت با بیمار نیست. این الگو عقلانی است و بیشتر در جاهایی دیده می‌شود که تکنوکراسی در مفهوم بد آن مسلط است. وضعیت دیگر، برخورد انفعالی با مسأله است، اما به ارزش‌های دیگران هم توجه دارید. این یک الگوی تدریجی است. مطابق این الگو، به دلیل منفعل بودن کار چندانی از شما ساخته نیست و چون باید بقیه را راضی نگه دارید، مجبورید به همه امتیاز کوچکی بدهید، یا قدم کوچکی بردارید، اما هیچ گاه به حل مشکل نمی‌پردازید. مدل چهارم، الگوی اجتماعی است و آن هم وقتی است که شما در برخورد با مسأله فعال هستید، ضمن اینکه به ارزش‌های دیگران هم توجه دارید.
کدام یک از این الگوهای تصمیم‌گیری در ایران بیشتر دیده می‌شود؟
علوی تبار: در ایران تقریباً همه این 4 نوع خط مشی‌گذاری را داشته یا داریم. به‌عنوان مثال آقای هاشمی می‌گفت به اندازه کل دولت سیاسی هستم، پس وزیران تصمیم کارشناسی خود را بگیرند و من از آنان دفاع می‌کنم. اوایل فکر می‌کرد می‌تواند نسبت به حساسیت‌های دیگران بی‌توجه باشد و بیشتر دنبال تصمیم‌گیری کاملاً عقلایی بود. زمان‌هایی هم هست که دولت‌های ضعیف سراغ مدل‌های تدریجی و جزئی می‌روند. معمولاً دولت‌ها دردوره دوم فعالیت خود بویژه اگر مورد هجوم شدید باشند، در این حالت قرار می‌گیرند، یعنی هیچ کاری نمی‌کنند و منتظرند اتفاقات خودبه خود بیفتد. مدیران ارشد با این استدلال که چرا تصمیمی بگیریم که مسئولیتش متوجه ما و نتیجه‌اش برای دیگران باشد، عملاً تصمیمی نمی‌گیرند. این دسته معمولاً کارهای بسیار جزئی انجام می‌دهند، البته به یک گروه توجه دارند و این گروه در تصمیم گیری‌ها مشارکت دارند. این مدل ممکن است فعالانه یا غیرفعالانه باشد. در دوره اصلاحات اما تلاش شد به سمت مدل اجتماعی حرکت کنیم. طرح‌هایی وجود داشت که مطابق آن همه ذینفعان وارد شوراها شوند تا تصمیم بگیرند. حتی قرار بود قانونی تصویب شود مبنی بر اینکه هیچ تصمیمی در دولت گرفته نشود، مگر پس از مشورت و گفت‌و‌گو با ذینفعان که البته هیچ وقت این اتفاق نیفتاد. گذشته از همه این‌ها، منفعل نبودن در خط مشی‌گذاری نیازمند داشتن تئوری است. این تئوری است که به ما می‌گوید «اگر الف، آنگاه ب.» اگر تئوری منسجمی برای اداره کشور داشته باشیم، به ما خواهد گفت که تعیین ارز 4200 تومانی، به‌دلیل پایین بودن قیمت آن از قیمت تعادل، مازاد تقاضا به وجود می‌آورد که به نوبه خود، پیامدهایی چون فساد، تبانی و درنهایت صف را به‌دنبال دارد. مطابق تئوری، نمی‌توان ارز را ارزان‌تر از بازار آزاد فروخت و بعد شکایت کرد که چرا صف ایجاد می‌شود؟ فقدان تئوری امکان خروج از انفعال را از ما می‌گیرد. نکته آخر اینکه در تشخیص‌ها هنوز به مرحله خط مشی‌گذاری علمی نرسیدیم و هنوز در مرحله مادون علم قرار داریم. به همین دلیل برخی مسئولان در بیان مشکلات طوری صحبت می‌کنند که با صحبت‌های عامه مردم تفاوتی ندارد. مثلاً برای گرانی، فروشنده‌ها را مقصر می‌دانند، درحالی که اگر پدیده تورم را کلان ببینند، دنبال مقصر میان کاسبان نمی‌روند. اما وقتی سراغ تنبیه کسبه می‌روید، یعنی تورم را پدیده‌ای کلان درنظر نگرفتید. منظور اینکه فقدان تئوری، باعث می‌شود در مرحله تعیین خط مشی دچار مشکل شویم، در مرحله اجرا نیز نظام خط مشی‌گذاری و سیستم اداره امور عمومی ما مشکل دارد.
آقای دکتر فاضلی! به‌نظر شما اساساً چرا تصمیمات نابهنگام و از جا کنده گرفته می‌شود، آیا شما نیز مانند آقای علوی تبار نبود تعامل دولت و نهادهای اجتماعی یا فقدان تئوری را مؤثر می‌دانید یا دلایل دیگری دارید؟
فاضلی: بحث دکتر علوی تبار درباره فقدان تئوری، بسیار مهم است. مثالی بزنم. در سیاستگذاری اقتصادی، بحث مفصلی به‌عنوان تئوری پولی یا تئوری قیمت وجود دارد که توضیح می‌دهد تورم چگونه ایجاد می‌شود. بنابراین اقتصاددانان جریان اصلی می‌توانند توضیح بدهند که وقتی نقدینگی افزایش می‌یابد، تورم ایجاد می‌شود. این رابطه در همه جای جهان از نیجریه تا آرژانتین و ایران صادق است. در کنار فقدان تئوری، با معضل تناقض‌های عملی هم مواجه هستیم. یک سطح این تناقض‌ها تئوریک است، یعنی تئوری‌های اقتصادی با واقعیت‌ها درگیر هستند، اما حاکمان هم معمولاً یک تئوری هنجاری و از جنس باید‌هایی دارند که خودشان تعیین می‌کنند و انتظار دارند این باید‌ها به لباس واقعیت در بیاید. به‌عنوان مثال، انتظار دارند یا دستور می‌دهند که قیمت گوشت فلان مقدار بماند، درحالی که با رشد نقدینگی، نمی‌توان انتظار داشت قیمت گوشت کاهش یابد. یا ارز با قیمت ترجیحی توزیع می‌شود، اما از مردم انتظار دارند برای خرید ارز در صف نایستند. منظور از این مثال این است که تئوری هنجاری حاکمان سیاستگذار با تئوری که واقعیت‌ها را بیان می‌کند، در تعارض قرار می‌گیرد. بخشی از این فاصله هم غیرتئوریک است، به این معنا که با واقعیت‌های اقتصاد سیاسی و واقعیت‌های نیروهای اجتماعی سازگار نیست. مثالی بزنم. بخش کثیری از پژوهشگران حوزه آب ایران، به این نتیجه رسیدند که نمی‌توان بدون کاهش مصرف در کشاورزی، منابع آب را پایدار کرد. منظور آنان کاهش تولید مواد غذایی نیست، زیرا با استفاده از فناوری می‌توان مصرف آب را کاهش داد، اما امنیت غذایی را هم حفظ کرد. اما به محض اینکه مسأله کاهش مصرف آب در کشاورزی طرح می‌شود، با مسائلی مانند میلیون‌ها کشاورز، اقتصاد سیاسی خودکفایی، تحریم‌ها و اثر آن بر امنیت غذایی و درنهایت پیامدهای صنعتی نشدن کشور رو به رو می‌شویم. منظور از پیامد صنعتی نشدن این است که به‌دلیل صنعتی نشدن، بخش زیادی از نیروی کار کشور که باید در این بخش مشغول به کار می‌شد، در بخش کشاورزی مشغول شده است. به این ترتیب حتی وقتی که سیاستگذار تئوری هم دارد، درگیر شرایطی است که ملزومات غلبه بر آن را ندارد. یعنی عمده کشورهای صنعتی بخش عمده نیروی کار خود را به صنعت منتقل کردند، اما ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم، پس مسأله آب در کشاورزی همچنان به قوت خود باقی خواهد ماند. بنابراین می‌توان گفت اقتصاد سیاسی تصمیم‌ها در کنار تئوری قرار می‌گیرند. مسأله دیگر، شرایط تاریخی است که در آن قرار گرفتیم. پیشتر در مقاله «چطور می‌توانید فیل را سوار پراید بکنید؟» در این باره نوشتم. شما نمی‌توانید فیل را سوار پراید کنید، به این معنی که گاهی معادله‌ای جلوی سیاستگذار قرار می‌گیرد که یک متغیر، اما 200 محدودیت دارد و قرار است با منابع محدود، کاری انجام دهد، طبیعی است که نخواهد توانست. به عبارت دیگر، گاهی سیاستگذار غیر از مشکل فقدان تئوری، با مشکل تناقضات هم رو به رو است. می‌پرسیم چگونه می‌شود یک اقتصاد را در شرایط تحریم و قطع ارتباط بانکی، بدون اصلاحات بانکی و غیره، سروسامان داد؟ اینجا فکر علمی هم نمی‌تواند کمک چندانی ارائه بکند. منظور اینکه محیط سیاستگذاری باید از تعداد بی‌ثباتی‌ها و متغیرهایی که ناهنجاری ایجاد می‌کنند پیراسته شود. اساساً هنر سیاستگذار متوازن کردن محدودیت‌ها با منابع است. اما در ایران، ما گاهی مدل تابع-هدف‌هایی تعیین کرده‌ایم که محدودیت‌های آن به قدری زیاد است که عملاً امکان طراحی و تصمیم‌گیری را سلب می‌کند، مانند محدودیت‌های اقلیمی، سیاست خارجی یا فرهنگی. در کنار همه این‌ها، باری به‌ نام تاریخ هم بر دوش سیاستگذار سنگینی می‌کند.
«بروس کالینز» می‌گوید: «والرشتاین به ما یاد داد که ممکن است ما تاریخ را فراموش کنیم، اما تاریخ هیچ گاه ما را فراموش نمی‌کند.» یعنی ممکن است یادمان برود که در 40 سال گذشته چه کار کردیم، اما این کارها درنهایت مانند یک بهمن به سراغ ما می‌آیند. در کشور ما نیز، نظام سیاستگذاری دچار یک حلقه قهقرایی شده است، به این معنی که ناکارآمدی‌های گذشته انباشته شدند و سنگینی تصمیماتی را که در گذشته گرفتیم  امروز احساس می‌کنیم. حالا وقتی می‌خواهیم با این بار سنگین مواجه شویم، سیاستگذار نمی‌خواهد ملزومات آن را بپذیرد. وقتی گفته می‌شود به جای عرضه ارز 4200 تومانی به قاعده بازار تن بدهیم، یعنی بازار یک ملزوماتی دارد، آیا حاضریم این ملزومات را بپذیریم؟ معمولاً سیاستگذار تحت تأثیر سه عامل به ملزومات تن نمی‌دهد؛ نخستین عامل، ایدئولوژی ذهنی او است، یا همان ذهنیت‌ها و شناخت‌های او. دیگری اقتصاد سیاسی تصمیم‌ها است، یعنی سیاستگذار نگران محبوبیت و رأی آوردن خود است یا نگران است مردم به خیابان بریزند. سوم اینکه سیاستگذار تحت تأثیر دانشی است که دارد یا ندارد. همان‌طور که دکتر علوی تبار اشاره کردند، اینکه سیاستگذار دانش سیاستگذاری دارد یا ندارد، نقش تعیین‌کننده‌ای دارد، اما بسیاری از سیاستگذاران ما حتی دانش لازم را هم ندارند.
پیش از خروج امریکا از برجام، تصمیم‌گیری در کشور ما مشخصات و مشکلات خود را داشت. حالا به نظر می‌رسد با خروج امریکا از برجام و سیاست‌های خصمانه این کشور علیه ما همچون تحریم‌ها، شرایط برای تصمیم‌گیری پیچیده تر هم شده است. امروز تصمیم‌گیری چه پیچیدگی‌هایی دارد و اگر قرار بر اتخاذ تصمیم‌هایی باشد، چه مسائلی در اولویت هستند؟
علوی تبار: از گذشته مشکلاتی در نظام خط مشی گذاری داشتیم که هنوز تغییر نکرده اند، درمقابل به مشکلات ما اضافه شده، اما به توان ما برای حل مشکل اضافه نشده است. فراتر از  اینها، یک مشکل جدی داریم و آن طراحی بد و نادرست سیستم اداره امور عمومی در ایران است. سیستم اداره امور ما یک سازمان بزرگ متشکل از وزارتخانه‌ها و نهادهای تصمیم‌گیر اعم از مجلس و قوه قضائیه و دیگر نهادها است. در طراحی این سازمان بزرگ، باید قواعدی رعایت می‌شد، اما نشده است. این قواعد عجیب و غریب نیستند. در سال 1916 فردی به نام «هانری فایول» اعلام کرد که یک سازمان بزرگ باید از 14 قاعده تبعیت بکند تا بتواند کارآمد باشد. یکی از این قواعد، تناسب میان اختیار و مسئولیت است، ضرورت وجود وحدت فرماندهی، رعایت تخصص و تجزیه حوزه‌ها از دیگر قواعد است. قاعده دیگر این است که باید جایی در سیستم باشد تا پخش شدگی، دوباره هماهنگ شود. در سیستم اداره عمومی ایران چنین قاعده‌ای لحاظ نشده است که به باور من، عمدی بوده است.
چرا عمدی؟
علوی تبار: دست کم پس از جنگ قاعده ای در ذهن طراحان سیستم بود، به این معنی که صورت جمهوریت حفظ شود، اما مخاطرات ناشی از انتخاب آزاد مردم باید به حداقل برسد. زیرا اگر قرار بر انتخاب آزاد مردم باشد، همیشه مطلوب ما انتخاب نخواهد شد. از این رو، چیزهایی در سیستم تعبیه شد  تا امکان انتخاب یک غیرخودی به حداقل برسد. به همین دلیل هم هست که کنار همه بخش‌های انتخابی، بخش‌های غیرانتخابی هم طراحی شده اند تا تصمیمات بخش‌های انتخابی را کنترل کنند. اما این امر باعث شد تناسب اختیار و مسئولیت از میان برود. به همین دلیل درکشور ما فقط مجلس قانونگذاری نمی کند، چندین نهاد، از شورای عالی امنیت ملی تا مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم قانونگذاری می‌کنند. مجلس به این دلیل تنها نهاد قانونگذاری نیست زیرا ممکن است در فرآیند انتخابات کسی وارد آن شود که همنوایی نداشته باشد، از این رو باید نهادهایی که اشاره کردم، باشند تا تصمیمات مجلس را محدود کنند. این همان طراحی بد و نادرست سیستم اداره امورعمومی کشور است. اما یک مشکل دیگر هم در ایران داریم و آن ضعف ملی خط مشی گذاری است. در همه بخش‌های کشور، از سیستم سیاسی تا نهادهای اجتماعی و مردم، در هر سه مرحله خط مشی گذاری، یعنی تعیین خط مشی، اجرا و ارزشیابی ضعف داریم. اما این ضعف تنها مخصوص حکومت نیست و بخش غیرحکومتی هم به آن مبتلا است. مثلاً نهادهای پژوهشی مستقل ما بسیار کم هستند، یا رسانه‌های ما کارآمد نیستند، در جامعه نیز، حساسیت‌های مردم در جاهایی نیست که باید باشد و به چیزهایی حساس هستند که نباید باشند. حالا اگر همه اینها را کنار هم قرار بدهیم؛ یعنی جامعه ای که سیستم اداره امور عمومی آن بد طراحی شده، ظرفیت خط مشی گذاری آن هم پایین است، جامعه ای با این وضعیت، حالا با یک مشکل تازه مواجه شده که از بیرون به او تحمیل شده و قابل کنترل هم نیست. اقتصاد ایران تا پیش از تحریم‌ها، برون زای درون گرا بود، یعنی عواملی بر اقتصاد مؤثرند که در کنترل ما نیستند و مانند قیمت نفت که در بیرون کشور تعیین می‌شوند. بسیاری از اقتصاددانان گفتند اقتصاد ما باید درون زای برون گرا باشد، یعنی متغیرهای مؤثر بر اقتصاد، در داخل و تحت کنترل باشند، اما توجه ما به جهانی شدن و معطوف به خارج باشد. اما حالا یکی از متغیرهای مهم برون زا، یعنی تحریم‌ها دارد اثر خود را می‌گذارد.
شما در نشستی که در حزب اتحاد ملت برگزار شد، تحریم‌ها را یک فرصت دانستید. این فرصت چه بود و آیا توانستیم از آن استفاده کنیم؟
علوی تبار: همین طور که اشاره کردید، ابتدا تصور می‌کردیم می‌توانیم با اتخاذ برخی تصمیم‌های سخت، تهدید تحریم‌ها را به فرصت تبدیل کنیم. این تصمیم‌ها حتماً عواقبی می‌داشت که به همین دلیل دولت به تنهایی نمی‌توانست تصمیم بگیرد و باید کل سیستم از آن حمایت می‌کرد. به عنوان مثال، همه می‌دانند که ادامه وضعیت سوخت، نه فقط ناممکن، بلکه مضر هم هست. آیا دولت می‌تواند به تنهایی درباره سوخت تصمیم بگیرد و درمقابل، برخی با تیتر چند روزنامه و به خیابان آوردن عده‌ای، مقابل این تصمیم نایستند؟ این تصمیمات سخت به یک اراده متحد ملی در اداره امور عمومی کشور نیاز دارد که ما فاقد آن هستیم. به همین دلیل نمی‌توانیم تصمیم سخت بگیریم. نه فقط درباره سوخت، درباره ارز یا محدودکردن بخش غیردولتی و غیرخصوصی اقتصاد هم باید تصمیم سخت می‌گرفتیم. اتفاقاً فرصت اتخاذ همه این تصمیم‌های سخت در زمان تحریم است. اما همان طور که گفتم، فقط تصمیم یک بخش از حاکمیت یعنی دولت برای اصلاح نظام مالیات‌ها یا وضعیت سوخت کافی نیست، زیرا در این صورت دولت خود را در معرض خطر حمله کسانی قرار می‌دهد که فقط رقیب سیاسی نیستند، بلکه جایگاه‌های جدی در قدرت دارند. ببینید! دست‌کم  30 تا 50 درصد اقتصاد ایران زیرزمینی است، هیچ جا ثبت نمی شود و نمی توان بر آن نظارت کرد. این اقتصاد لزوماً سیاه نیست، اما نکته اینجا است هر کسی که به این بخش از اقتصاد تسلط داشته باشد، می‌تواند هر سیاست اقتصادی را تحت تأثیر قرار دهد. کما اینکه تصمیم گرفته شد تا با فروش سکه در بازار سکه بخشی از نقدینگی جمع شود، اما بخش پنهان اقتصاد می‌تواند همه سکه‌ها را بخرد و به طور کلی سیاست دولت را بلاموضوع کند. خلاصه اینکه امروز نه تنها ناتوانی‌های خط مشی گذاری ما همچنان ادامه دارد، بلکه مشکل دیگری اضافه شده و آن یک نوع اغتنام از فرصت شرایط جدید برای حمله به دولت رسمی است که این امر، کار را مشکل‌تر می‌کند.
آقای دکتر فاضلی! شما قبلاً گفتید که جمهوری اسلامی در سال‌های اخیر یک تصمیم سخت به نام برجام گرفت که هنوز بر سر آن بحث است. باوجود این مخاطرات که برای تصمیم‌های سخت وجود دارد، به باور شما تا پیش از خروج ترامپ از برجام چه تصمیم‌های سختی می‌شد گرفت که گرفته نشد؟ و نیز امروز که شرایط بغرنج‌تر شده است، آیا به قول دکترعلوی تبار، همچنان می‌توان به اتخاذ تصمیم‌های سخت امیدوار بود؟
فاضلی: ببینید! هم مسائل و هم تصمیم‌ها، ماهیتی پویا دارند. مشخصاً درباره مسائل، هر مسأله واقعیتی دارد و علاوه بر آن، بخشی از مسأله در ساختار ذهنی مجموع کنشگران ساخته می‌شود. بنابراین اگر بتوانید با ذهن‌ها کار کنید، ارتباط بگیرید یا نیروها را بسیج کنید، ماهیت مسأله هم عوض می‌شود. مثالی بزنم، اغلب شهرهای کشور در سال‌های کم بارشی یا خشکسالی با تنش آبی مواجه می‌شوند، یعنی میزان مصارف با منابع آب برابر می‌شود یا به دلیل فزونی گرفتن مصارف از منابع آب، با بحران مواجه می‌شوند. این مسأله یک وجه عینی دارد. اما بخش دیگر مسأله انسانی است. یعنی اگر بتوانید براساس سازوکاری با جامعه هدف کار کنید، اعتماد آن را جلب و به قیمت‌گذاری اقتصادی آب یا نصب ابزارهای کاهنده مصرف در خانه‌ها متقاعد کنید، ماهیت مسأله عوض می‌شود. به  عبارت دیگر، میزان منابع آب مثلاً همان 100 لیتر است، اما مردمی که پیش از این 150 لیتر مصرف می‌کردند، حالا نهایتاً 75 لیتر مصرف می‌کنند. نه اینکه شما ذهن مردم را شست و شو داده باشید، بلکه مردم به شما اعتماد کردند. می‌بینیم که منابع تغییر نکرده، بلکه منابع دیگری مانند اعتماد و ارتباط گیری را اضافه کردید که باعث جلب مشارکت مردم در رفع مسأله آب شده است. در کنار این جنس مسائل، مسأله‌هایی هم داریم که واقعیت دارند. به عنوان مثال، بیکاری، تورم، بازنشستگی و صندوق‌ها از مسائل ما هستند. این مسائل در شرایط بودن و نبودن اعتماد، حجم و اندازه متفاوتی دارند. بنابراین مسائل اجتماعی که امروز جامعه با آن روبه‌رو است، حتماً یک وجه اجتماعی دارد و این وجه قابل تبدیل شدن به وجه سیاسی است، وجه سیاسی آن هم درنهایت می‌تواند به وجه امنیتی تبدیل بشود. بنابراین ما با مسائل ثابت مواجه نیستیم. اما ظرفیت تحمل جامعه، ظرفیت اعتماد و ظرفیت زمان خریدن از عوامل مؤثر بر مسأله‌ها و تعیین کننده فرجام آنهاست. به عنوان مثال، بسیاری از حکمرانان در دنیا توانستند از مردم زمان بخرند. مثلاً اعلام کردند 4 سال صبر کنید و زمان بدهید تا مسأله را حل کنم، یعنی این حکمران نیروی اعتماد را کنار خود اضافه کرده، زمان خریده و در نهایت با مردم خود یک معامله کرده است. حالا اگر با توجه به همه آنچه اشاره کردم، به مسأله‌های خود نگاه کنیم، در می‌یابیم که مسأله‌های ما ثابت نیستند و اندازه‌های آن بزرگ و کوچک می‌شود.
پرسش این است که تا پیش از خروج ترامپ از برجام، چه تصمیم‌هایی می‌شد گرفت که ما نگرفتیم؟
فاضلی: طبیعتاً در فاصله امضای برجام تا خروج امریکا، هم منابع مالی و هم میزان اعتماد به دولت افزایش یافته بود، از این رو می‌توانست تصمیم‌های جدی گرفته شود. اما به دلایلی که مانند نداشتن تئوری یا نداشتن سازمان  برای حل مسأله، این تصمیم‌های سخت گرفته نشد. نکته دیگری که دکتر علوی تبار به آن اشاره کردند، مسأله طراحی سیستم به گونه‌ای است که همه یکدیگر را خنثی می‌کنند. یعنی نهادهای موازی، قدرت‌های موازی، اختیارات بی مسئولیت، مسئولیت‌های بی اختیار، مسئولان غیرپاسخگو، پاسخگویان غیرمسئول، همه اینها به نحوی در این سیستم با هم ترکیب شده اند. البته نمی دانم این طراحی عمدی بود یا سهوی، زیرا از منظر تئوری «کارکردی تحولی» ممکن است در یک لحظه تاریخ، به صورت خیرخواهانه و کاملاً غیرعمدی، وضعیتی پیش آمده باشد که به این طراحی منجر شده باشد. اما دلیل آن هرچه باشد، امروز ساختار حکمرانی ما به گونه ای است که نیروها یکدیگر را خنثی می‌کنند و به همین دلیل امروز نه تنها مجموعه ای از تصمیمات سخت گرفته نمی‌شود، بلکه این مسأله‌ها به سمت بحرانی شدن پیش می‌روند.
نکته اینجا است که فقط مردم یا کارشناسان نیستند که از این واقعیت اطلاع دارند، بلکه احتمالاً خود سیستم حکمرانی نیز متوجه بحرانی شدن مسأله هست. بنابراین سؤال مهم این است که واکنش سیستم به این وضعیت چیست؟
فاضلی: گاهی مسأله‌ای را تشخیص می‌دهیم و شعاری هم برای آن درست می‌کنیم تا آن را حل کنیم. فی‌المثل، می‌خواهیم در 6 ماه آینده بر مسأله‌ای متمرکز شده و آن را حل کنیم، اما در آخر می‌بینیم وضع بدتر شد. چرا این گونه شد؟ به این دلیل که ما تنها زمانی مسأله را تشخیص می‌دهیم که به حد بحرانی رسیده باشد، بعد هم بدون توجه به ملزومات حل آن، شعار می‌دهیم و تصمیم می‌گیریم. این همه کاری است که داریم انجام می‌دهیم. این واکنش در شناخت از بحرانی شدن مسأله ریشه دارد، اما واقعیت این است که برای حل آن مسأله هیچ تصمیم سختی نمی‌گیریم. همان مثال هدفگذاری 888 در برنامه ششم توسعه، این هدفگذاری یعنی برخی در کشور تشخیص داده اند که بیکاری درحال بحرانی شدن است، یا که تورم دورقمی داریم. بنابراین تشخیص می‌دهیم که این مسأله، بحرانی شده و دارد به سمت ما می‌آید. اما توجه نداریم که باید تمهیداتی برای ملزومات حل مسأله هم اندیشیده شود، اما نگاه ما به ملزومات حل مسائل، کل نگرانه و عمدتاً غیرهنجاری است، یعنی از جنس «باید» است، در حالی که نمی‌توان بر کنشگر «بایدها» را تحمیل کرد. وقتی ملزومات عینی برای حل مسائل را در نظر نمی‌گیریم، هدفگذاری 888 در برنامه هم محقق نمی‌شود و این محقق نشدن، یک بی اعتباری دیگر به مجموعه بی اعتباری‌های گذشته اضافه می‌کند.  
آقای دکتر علوی تبار اشاره کرد که ضعف خط‌مشی‌گذاری تنها مربوط به نظام حکمرانی نیست و جامعه هم چنین ضعفی دارد. شما هم اشاره کردید که اساساً رسانه‌ها یا تشکل‌های ما نمایندگان واقعی حوزه اجتماعی نیستند. امروز آیا به اندازه‌ای که جامعه از دولت انتظار دارد، خودش برای حل مسأله نیرو می‌گذارد؟
فاضلی: مخالف تلاش جامعه نیستم، عملاً هم گروه‌های اجتماعی تلاش می‌کنند تا سهم خود را از منابع گرفته و مهر خودشان را بر قدرت و سرنوشت بزنند. اما نمی‌توان بیش از دو حالت متصور بود؛ یا باید حاکمان مصلح و اخلاقی باشند تا در مواضعی از قدرت خود بگذرند و آن را به جامعه تفویض کنند، مانند کاری که نلسون ماندلا کرد، یا اینکه تصادف‌های تاریخی قدرت‌ها را وادار کند نیروهای خود را با جامعه به اشتراک بگذارند. این تصادف‌های تاریخی بسیار تدریجی رخ می‌دهند. در بریتانیا یا بسیاری دیگر از کشورهای اروپایی، تاریخ دموکریزاسیون این طور بود که دولت درونی با دشمن خارجی درگیر شده، در این شرایط برای تجمیع منابع داخلی و تجهیز ارتش، ناچار شد با ثروتمندان توافق کند که آنان با حضور در مجلس قانونگذاری، در قدرت سهیم شوید، در مقابل ثروتمندان مالیات بدهند یا سربازگیری شود. اتفاقی که در کره جنوبی افتاد هم تا حدی تصادف تاریخی است، به این معنی که اگر روس‌ها کره شمالی را نگرفته بودند و مناقشه کمونیسم-سرمایه‌داری، در شمال و جنوب مدار 38 درجه در نگرفته بود، شاید ژنرال‌های کره‌جنوبی به جریان توسعه نمی‌پیوستند. در کنار این تصادف‌های تاریخی، خیرخواهی‌ها و اندیشه‌های رهبران نیز نقش بسیار مهمی دارد، مانند نقش «دنگ شیائو پنگ» در چین، نقش رهبر تایوان و دیگر رهبران. همچنین گاهی مناقشات ژئوپلیتیک نقش مهمی می‌یابند، یعنی گاهی دولت‌ها در مناقشه‌های ژئوپلیتیک، به ملت‌های خود روی می‌آورند و با تقسیم قدرت بین ملت و پذیرش نمایندگی‌ها، قدرت را تقسیم می‌کنند و به‌جای آن، منابع لازم برای موفقیت در مناقشات را کسب می‌کنند. البته به این تصادف‌های تاریخی نباید زیاد امید بست. در کنار این‌ها، تلاش‌های آگاهانه مردم هم هست که به نوبه خود، تابع نظام توزیع منابع است. یعنی گروه‌هایی که جامعه را نمایندگی نمی‌کنند یا حکومت نمایندگی آنان را نمی‌پذیرد، برای ادامه حیات خود به منابع حکومت وصل هستند، کما  اینکه امروز برخی تشکل‌ها در ایران، در یک فرایند تاریخی برای ادامه حیات خود نیازمند پولی هستند که از دولت می‌گیرند، پس این تشکل‌ها نخواهند توانست نقش مستقلی ایفا کنند. مجموعه این گزاره‌ها به ما می‌گوید ما با کلاف سردرگمی مواجه هستیم، این کلاف شامل تلاش‌های آگاهانه ما به علاوه تصادف‌های تاریخی، خیرخواهی‌ها و روشن بینی‌های رهبران ما و مناقشات ژئوپلیتیک است که برخی از این‌ها در یک بازه زمانی بسیار بحرانی، به هم رسیده‌اند. متأسفانه تجربه تاریخی ما نشان می‌دهد هر بار که همه عوامل لازم موجود بود، یک عامل در میان نبود و نبود همین یک عامل، کل برنامه را خنثی می‌کرد. مثلاً گفته می‌شود عصر آقای خاتمی کارشناسی‌ترین دوران اقتصادی پس از انقلاب بوده است، اما دقیقاً در همین دوران به سیاست بوش در امریکا برمی خوریم. اما در دوران اوباما که قیمت نفت به 140 دلار رسید، حاکمیت سیاسی با رئیس جمهوری وقت کاملاً همساز شد و به همین دلیل آقای احمدی‌نژاد تصمیم گرفت یارانه‌های انرژی را هدفمند کند، اما حتی یک نفر هم به خیابان نیامد و اعتراض نکرد، اما وقتی دولت روحانی تصمیم گرفت قیمت بنزین را 500 تومان افزایش دهد، کشور بهم ریخت.
آقای فاضلی در مقاله‌ای نوشتند که وقتی از حل مسائل ناتوان هستیم، به ناچار دست ما در جیب ثروت عمومی یا منابع ملی و طبیعی اعم از نفت و محیط زیست خواهد رفت. سیستمی که به گفته شما بد طراحی شده و در خط مشی‌گذاری هم ضعف دارد، در مواجهه با مشکلات چه می تواند بکند؟
علوی تبار: به لحاظ نظری می‌توان نشان داد که سیستم‌های رانتی، حتی اگر هیچ درآمدی غیر از رانتی که توزیع می‌کنند نداشته باشند، تا مدتی می‌توانند به حیات خود ادامه بدهند. از سوی دیگر، اقتصاد سیاسی ایران متکی بر رقابت و تنازع طبقات نیست، بلکه متکی بر تنازع و رقابت بلوک‌های قدرت است؛ در رأس یک بلوک قدرت است که افراد سیاسی مهم در آن حضور دارند که این بلوک برای خود، حامیان و افراد تحت الحمایه دارد. این‌ها در عرصه اقتصاد سیاسی و برای هر آنچه وارد اقتصاد می‌شود، با هم رقابت کرده و پیش از توزیع آن سرنوشت آن را مشخص می‌کنند. اقتصاد سیاسی ایران از جهات دیگر هم خاص است و این خاص بودن، تنها مختص نفت نیست، بلکه رانت‌هایی که طبیعت در اختیار ما گذاشته است هم وضعیت ما را خاص کرده است. به‌عنوان مثال، امسال در برخی نقاط  کشور باران زیادی بارید، اما همین باران به اندازه‌ای بر کشاورزی تأثیر مثبت خواهد داشت که امسال قطعاً در بخش کشاورزی، برخلاف بقیه بخش‌های اقتصاد، رشد مثبت قابل ملاحظه‌ای خواهیم داشت. به‌عبارت دیگر، تنها با یک بارش باران، ناگهان اقتصاد کشور متحول می‌شود. این خاص بودن، این امکان را فراهم می‌کند تا درآمدی حاصل شود و این میان درآمد بلوک‌های قدرت و کسانی که تحت الحمایه هستند، توزیع می‌شود. بنابراین، اقتصاد سیاسی خاص ایران تا مدت زیادی می‌تواند ادامه پیدا کند، ولو اینکه شما را به توسعه نرساند. تنها مشکلی که امروز سیستم با آن مواجه شده، این واقعیت است که جریان‌هایی بیرون از بلوک‌های قدرت پدید آمده‌اند که صاحب قدرت اجتماعی هستند.
به‌عبارت دیگر، ما با گروه‌های اجتماعی‌ای مواجه هستیم که اگر در حوزه رسمی قدرت ندارند، اما در حوزه اجتماعی صاحب نفوذ و تأثیر هستند.
علوی تبار: این واقعیت را می‌توان در چارچوب بحران نمایندگی توضیح داد. واقعیت این است که امروز ایران بشدت متکثر شده و تنوع در آن بسیار زیاد است و این تنوع و تکثر در زمینه‌های دیدگاهی، به لحاظ دلبستگی‌های سیاسی، سبک‌های زندگی و حتی نوع مذهبی بودن دیده می‌شود. اما این گروه‌های متکثر، در فرایندهای تصمیم‌گیری نماینده‌ای ندارند، یا اگر دارند، به اندازه وزن آنان نیست. مثلاً، امروز جریانی در کشور وجود دارد که به‌لحاظ اجتماعی، حداکثر وزن اجتماعی آن 10درصد است، اما نزدیک به 60 یا 70 درصد قدرت را در اختیار دارد، در مقابل بقیه گروه‌ها هم قدرتی ندارند.
راه مواجهه با این تنوع، یا حل چالش تکثر و بحران نمایندگی چیست؟
علوی تبار: راه حل، فراهم کردن امکان نمایندگی است، یعنی گروه‌های متکثر و متنوع در ساختارهای تصمیم‌گیری نماینده داشته باشند تا بر سر توزیع منابع و رانت چانه زنی کنند. قدم اول در این رابطه به رسمیت شناختن این تنوع و تکثر است، یعنی متفاوت بودن جرم و گناه تلقی نشود. دوم اینکه باید اجازه داد تا آنان نماینده خود را انتخاب کنند و در مرحله بعد، این نماینده در توزیع منابع، وارد چانه زنی شود. درغیاب این نمایندگی، امروز بلوک‌هایی که در قدرت شکل گرفته‌اند، همه بخش‌های جامعه را پوشش نمی‌دهند. آنانی که بیرون مانده‌اند، می‌خواهند وارد ساختار قدرت شوند، اما ساختار نماینده‌ای برای آنان قائل نیست، این کشمکش ادامه دارد. اما اگر این مشکل وجود نمی‌داشت، این سیستم رانتی تا مدت‌های طولانی می‌توانست ادامه پیدا کند. یکی از استادان اقتصاد یک مدل ریاضی ارائه کرده بود که مطابق آن، اگر یک اقتصاد، هیچ درآمدی جز رانت نفتی نداشته باشد، می‌تواند تا مدتی طولانی به زندگی خود ادامه بدهد، هرچند به توسعه نیافتگی نرسد. این وضعیت برای ما یک نتیجه خطرناک داشته است. به این معنی که در ابتدا و مقدمه برنامه‌های توسعه، همه چیزهای خوب عالم به‌عنوان هدف ذکر شده است؛ نوشته شد می‌خواهیم به رشد اقتصادی برسانیم، توزیع را مطلوب و اخلاق مردم را خوب کنیم. در برنامه‌ریزی به این حالت «دام همه چیز با هم» گفته می‌شود. درحالی که در واقعیت ممکن نیست؛ می‌دانیم که رابطه تورم و بیکاری یک رابطه الاکلنگی است، یعنی با کاهش بیکاری، تورم افزایش می‌یابد و بالعکس. دولتی که می‌خواهد کار بکند، نمی‌گوید که هم می‌خواهم بیکاری را کاهش دهم و هم تورم را پایین بیاورم. این دو با هم ممکن نیست، به جای آن باید بگوید که مردم! برنامه اصلی من طی 4 سال آینده کاهش بیکاری است، در این مدت مجبور هستید تورم را تحمل کنید، اما سعی می‌کنیم از حدی بالاتر نرود. به عبارت دیگر، در مدیریت یا سیاست ورزی درست باید به مردم گفته شود که این خصوصیت را می‌گیریم، اما در مقابل چیز دیگری به شما می‌دهیم. مشکل ما این است که گرایش‌ها و بلوک‌های مختلف موجود در قدرت که خواسته‌های مختلفی دارند، هرکدام سعی می‌کنند هدف خود را به‌عنوان هدف ملی تضمین کنند. وقتی اینها کنار هم قرار می‌گیرد، می‌شود همان «همه چیز باهم» که از اساس ناممکن است. تنها در صورتی می‌توان از این حالت خارج شد که نیروهای تصمیم گیر وزن اجتماعی واقعی خود را داشته باشند. اگر کسی 5 درصد وزن اجتماعی دارد، در 5 درصد قدرت سهیم باشد. این امر به نوبه خود نیازمند بازتعریف سیستم نمایندگی است.
 آقای علوی تبار معتقد است دولت‌های رانتی، باوجود ناتوانی در حل مسائل، تا مدتی می‌توانند به حیات خود  ادامه بدهند. آقای فاضلی شما فکر می کنید سیستم سیاسی در مواجهه با این شرایط چه می تواند بکند؟
فاضلی: سخن آقای علوی تبار درست است، اما به این شرط که این رانت برقرار باشد، اما حالا تداوم این رانت با اما و اگرهایی رو به رو است. هرچند سیستم‌های رانتی می‌توانند تا زمان تداوم رانت به حیات خود ادامه بدهند، اما همان رانت هم نیروهای متضاد خود را می‌آفریند، زیرا شما به کمک آن رانت طبقه متوسط مصرفی خلق می‌کنید. در کشورهایی که شرایط آب و هوایی مانند تهران دارند، کولر گازی بندرت پیدا می‌شود، زیرا هزینه برق به اندازه‌ای بالا است که استفاده از کولرگازی به صرفه نیست. اما چون یک اقتصاد رانتی داشتیم که به‌صورت مداوم نیروگاه ساختیم، مردم هم به وفور از کولرگازی استفاده می‌کنند. به عبارتی، رانت انرژی ارزان، طبقه متوسطی آفریده است که به معنای واقعی بد مصرف است. رانت این سیستم‌های حکمرانی، به‌صورت دیالکتیکی، بر ضد خود عمل کرده و شرایط نابودکننده خود را آفریده است. ضمن اینکه در ادامه این مسیر، گروه‌هایی که این رانت را مطالبه می‌کنند بیشتر هم می‌شوند، مثلاً ابتدای انقلاب، جمعیت کشور 36میلیون نفر بوده و حالا به 80 میلیون نفر رسیده است و یعنی مطالبه رانت رو به افزایش است. این یعنی در این سیستم رانتی دائماً باید رانت بیشتری توزیع کنید تا رضایت خلق کنید. همه اینها سبب شده که امروز مطالبه رانت رو به افزایش، اما حجم رانت‌ها رو به کاهش و منابع آنان هم در حال فرسایش است. رو به کاهش بودن منابع و رو به رشد بودن متقاضیان رانت، شکافی ایجاد می‌کند که براساس آن به نقطه‌ای می‌رسد که با سیاست‌های قبلی دیگر نمی‌توان پاسخگوی این وضعیت بود.
 مسیرهای محتمل در چنین وضعیتی چیست و چه چشم‌اندازی پیش روی این چنین سیستمی است؟
فاضلی: دو سه عامل در این میان تعیین‌کننده است. یکی مسیر تاریخی است که تاکنون طی کرده‌ایم، یعنی اگر در گذشته خود کارهای زیادی کرده باشیم و نقاط مثبتی داشته باشیم، مردم به ما اعتماد می‌کنند. بنابراین، یک مسأله مهم برای سیاستگذار، تاریخ و محدودیت‌های او است که این امر، مسیر خاصی را پیش روی قرار می‌دهد. دوم، شیوه ارتباط‌ گیری است، زیرا اساساً مدل ارتباط‌ گیری و شیوه حرف زدن ما درست نیست. پیشتر گفته‌ام که ما یک جامعه «دست ورز گنگ زبان» هستیم. سؤال شما این است که چطور می‌توان مسأله را حل کرد؟ من می‌گویم حل مسأله به مدل‌های ارتباط‌ گیری هم ارتباط دارد. من تا امروز ندیدم که اگر حکومت درباره یارانه‌ها قصدی داشته باشد، تصمیم خود را به‌صورت شفاف برای مردم توضیح دهد. نه فقط تصمیم‌ها، حتی مشکلات خود را هم به مردم نمی‌گوید. زیرا وقتی به بحران می‌خورید که دیگران باید کمک کنند، باید واقعاً درخواست کمک کنید و البته ملزومات درخواست کمک را هم بپذیرید. به عبارت دیگر، اگر درخواست کمک کردیم، تازه اول مذاکره است. اما مشکل ما فقط این نیست که با بیرون مذاکره نمی‌کنیم، با داخل هم مذاکره نمی‌کنیم، یعنی حکومت با مجموعه نیروهای داخلی بر سر اینکه چه باید کرد هم مذاکره نمی‌کند.