وقتی «گفتن» هست «شنیدن» نیست

فاطمه رجبی/ روزنامه نگار‌
او با مجید رضاییان استاد ارتباطات و رسانه به گفت‌و‌گو نشسته است
   همه از لزوم گفت‌و‌گو می‌گویند، مخصوصاً حالا که به انتخابات نزدیک می‌شویم از هر طرف صدای «باید گفت‌و‌گو کنیم» شنیده می‌شود. مشاورها و تراپیست‌ها در هر جلسه درمانی به ما یادآوری می‌کنند که باید مهارت‌های گفت‌و‌گو را یاد بگیریم و بخش بزرگی از مشکلاتمان را به کمک آن حل کنیم اما «گفت‌و‌گو» چیست؟ هر بار که رو به روی هم بنشینیم و با هم حرف بزنیم یعنی داریم گفت‌و‌گو می‌کنیم؟ اصلاً گفت‌و‌گو یادگرفتنی است؟ دکتر مجید رضاییان، استاد ارتباطات و رسانه در مورد ویژگی‌هایی که گفت‌و‌گو را می‌سازد برایمان گفته و اینکه چرا خیلی از ما در واقع گفت‌و‌گو نمی‌کنیم.

اصلاً می‌توان تعریف مشخصی در علم ارتباطات برای گفت‌و‌گو پیدا کرد؟ فرق گفت‌و‌گو با حرف زدن چیست؟
ما روش‌های ارتباطی مختلفی با هم داریم. مردم در طول روز با هم صحبت می‌کنند، حرف می‌زنند. در صحبت کردن آنچه مبادله می‌شود اطلاعات است. اگر در مجموع «نظام ارتباطی» بررسی کنیم می‌توانیم صحبت کردن را در «نظام اطلاعی» بگذاریم، نظامی که در آن نه «اقناع» مطرح است و نه «بازخورد» مورد توجه قرار می‌گیرد اما وقتی می‌گوییم «گفت‌و‌گو» در واقع یک مرحله بالاتر می‌رویم که در آن «اقناع» و انتقال «مفهوم» مطرح است و «بازخورد» وجود دارد بنابراین گفت‌و‌گو را می‌توان در «نظام اقناعی» قرار داد. در گفت‌و‌گو یک «مسأله» یا به قول غربی‌ها یک problem وجود دارد که طرفین حول محور آن «تبادل معنا» می‌کنند. اطلاعاتی که رد و بدل می‌شود رفت و برگشتی است. شما در گفت‌و‌گو بازخورد می‌گیرید و بر اساس این بازخوردها گفت‌و‌گو ادامه پیدا می‌کند. می‌توان این‌طور ترسیم کرد که گفت‌و‌گو یکجور تلاش برای متقاعد کردن است.
 این روزها عبارت «گفت‌و‌گوی سازنده» را خیلی می‌شنویم. این چطور گفت‌و‌گویی است؟
ببینید کلمه سازنده از ادبیات چپ وارد ایران شده وقتی که درون گفتمان چپ نیاز به نقد داخلی احساس شد و برای اینکه به کسی برنخورد اسم انتقاد و بحث بر سر مشکلات درونی را گذاشتند گفت‌و‌گوی سازنده و این عبارت وارد فرهنگ زبانی ما هم شد در حالی که ما اصلاً گفت‌و‌گوی غیرسازنده نداریم. در واقع یا شرایط و ضوابط برقرار است و یک گفت‌و‌گو شکل می‌گیرد یا اصلاً شکل نمی‌گیرد و آنچه شکل می‌گیرد اصلاً گفت‌و‌گو نیست. اگر شرایط گفت‌و‌گو فراهم باشد و ضوابط گفت‌و‌گو برقرار باشد، هر گفت‌و‌گویی سازنده است و اگر نباشد اصلاً گفت‌و‌گویی وجود ندارد که سازنده باشد یا خیر.
 این شرایط و ضوابط که می‌گویید چیست؟ چه زمانی گفت‌و‌گو شکل می‌گیرد، آیا صرف وجود مسأله و تلاش برای متقاعد کردن، گفت‌و‌گو را می‌سازد؟
همانطور که گفتم گفت‌و‌گو زمانی محقق می‌شود که یک موضوعی در میان باشد یعنی «وحدت موضوع» در میان طرفین گفت‌و‌گو وجود داشته باشد وگرنه مثل این است که ما داریم با هم صحبت معمولی می‌کنیم چون قرار نیست معنایی «مبادله» شود. می‌خواهم کمی تخصصی‌تر حرف بزنم. ببینید ما یک «عالم عین» داریم و یک «عالم ذهن». در «عالم عین» آنچه که وجود دارد «مصداق» است و در «عالم ذهن» آنچه که به‌وجود می‌آید «مفهوم» است. گفت‌و‌گو در شرایطی محقق می‌شود که گفت‌و‌گو کنندگان یعنی طرفین وقتی دارند با هم صحبت می‌کنند حتماً بین «مصادیق» و «مفاهیم» در رفت و برگشت باشند در غیر این صورت معنایی مبادله نمی‌شود. پس شما باید برای گفت‌و‌گو «مصداق» داشته باشید و بعد مفاهیم را بر اساس مصداق‌ها با هم رد و بدل کنید. مثلاً ما می‌خواهیم درباره مالیات گفت‌و‌گو کنیم. چیزی که همه با آن سر و کار داریم و یک «مصداق» محسوب می‌شود اما «مفهومی» که ما از آن داریم با هم متفاوت است. در گفت‌و‌گو ما این «مفهوم ها» را درباره آن «مصداق» مشخص با هم رد و بدل می‌کنیم مثلاً من می‌گویم مالیات همان باج‌گیری است و طرف مقابلم می‌گوید اگر مالیات نباشد کشور ساخته نمی‌شود. ما این مفاهیم را با هم رد و بدل می‌کنیم و این می‌شود یک گفت‌و‌گو.
 یعنی یکی از شروط اصلی گفت‌و‌گو این است که بدانیم دقیقاً داریم درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم.
صددرصد، طرفین هم باید بدانند درباره چه چیزی (به معنای یک مفهوم ذهنی و چه «عینی» به‌عنوان یک مفهوم بیرونی) صحبت می‌کنند و هر کدام از طرفین درباره این ماجرا چه تجربه‌ای دارند و برایشان چه معنایی دارد. بنابراین گفت‌و‌گو از دید من حرکت میان «عین» است تا «ذهن»، حرکت میان «مصداق ها» است تا «مفاهیم». شرط دوم گفت‌و‌گو «روشمندی» است، آن چیزی که ارسطو به یادگار گذاشت. ما در گفت‌و‌گو کردن اگر «روشمند» نباشیم، در واقع اگر طرفین به علم منطق مسلط نباشند، گفت‌و‌گو می‌کنند، «معنا» مبادله می‌کنند اما به کندی و به سختی. نتیجه گرفتن از گفت‌و‌گویی که طرفین آن به منطق مسلط نیستند باعث می‌شود که یا گفت‌و‌گو به نتیجه نرسد یا خیلی دیر و کند به نتیجه برسد. سومین شرط گفت‌و‌گو این است که شما خود را جای طرف مقابل بگذارید، روان شناسی اجتماعی یک نظریه دارد به‌نام نظریه «مدارا». در مدارا شما باید حرف طرف مقابل را تحمل کنید، چگونه؟ هابرماس می‌گوید در فضای عمومی وقتی شهروندان می‌خواهند با هم گفت‌و‌گو کنند و آزادانه حرف بزنند باید یادشان باشد خودشان را جای طرف مقابل هم بگذارند، شما باید خودت را جای طرف مقابل بگذاری و ببینی اصلاً کلام او چیست و چه معنایی را می‌خواهد «مبادله» کند و در طول گفت‌و‌گو سعی کنی منطق کلام او را به دست بیاوری. به کلامش توجه کنی و سعی کنی مفهومی که او می‌خواهد مبادله کند بفهمی. اگر این سه شرط باشد گفت‌و‌گو محقق شده است و معنا مبادله می‌شود و مصداق‌ها و مفاهیم هم سر جای خود تعیین می‌شوند.
 این خود را جای طرف مقابل گذاشتن یک جور تلاش برای درک آن چیزی که طرف مقابل می‌گوید نیست؟ انگار این کار کمک می‌کند که گفت‌و‌گو ثمربخش باشد.
دقیقاً. ما یک چیزی داریم که من اسم آن را تفاوت «پویش فهم» با «پویش شخص» گذاشته‌ام. چند بار در ایام انتخابات چه این انتخابات و چه انتخابات قبلی که با من گفت‌و‌گو کردند گفتم زمانی انتخابات در کشور ما به نتیجه می‌رسد که مردم بدانند باید به «افکار» رأی بدهند نه به «اشخاص». شما در «پویش فهم» دنبال «پویش شخص» نیستید، یعنی مهم نیست چه کسی دارد آن حرف را می‌زند، یصک آدمی که خیلی فهمیده است ممکن است یک جایی یک حرفی بزند و خیلی مبنایی نداشته باشد، یک جایی هم یک حرفی بزند که بسیار قوی و مستدل و عمیق باشد؛ ما نمی‌توانیم به‌دلیل شخصیت آن فرد، هر زمان هر حرفی می‌زند حرفش را بپذیریم، این «پویش شخص» و توجه به شخص است و توجه به حرف و کلام نیست. شما باید «پویش فهم» را در جامعه ترویج کنید که آقا حرف آدم‌ها را در نظر بگیرید و اگر منطقی داشت آن را بپذیریم و اگر نداشت نپذیریم.
 فکر می‌کنید الان انواع مشکلاتی که ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم تا چه اندازه معلول خلأ گفت‌و‌گو با همین کیفیتی است که شما می‌گویید؟
بسیاری از مشکلات ما ریشه در همین دارد. باید پرسید که چه چیزی مانع گفت‌و‌گو در ایران شده است؟ موانع بسط فرهنگ گفت‌و‌گو در ایران چیست؟ برای جواب دادن به این سؤال باید کمی به تاریخ اشاره کنم. ما در مقاطعی از تاریخ می‌بینیم که بسیاری از بزرگان و اندیشمندان ما در عرصه ادبیات، نجوم، طب، حکمرانی، شیمی و... آثار مکتوب درخشان تولید می‌کردند اما از یک مقطعی به بعد ما از فرهنگ مکتوب فاصله گرفتیم و بر فرهنگ شفاهی تمرکز کردیم و بخشی از تاریخ ما به شکل شفاهی منتقل شد و این موضوع باعث شد که گفت‌و‌گو به معنای اصلی خودش چنان که باید و شاید شکل نگیرد. البته بعدتر تلاش‌هایی شد که ما به فرهنگ مکتوب برگردیم اما این تلاش‌ها کافی نبوده است. این موضوع چطور بر فرهنگ گفت‌و‌گو تأثیر گذاشت؟ با کاهش شدید مطالعه. همان‌طور که گفتم گفت‌و‌گو در معنای واقعی اش یعنی تبادل «مفاهیم» و فردی می‌تواند برای انتقال مفهوم به درستی تلاش کند که خودش قبلاً به درستی در معرض دریافت مفهوم قرار گرفته باشد. ما می‌بینیم که گفت‌و‌گوهای با کیفیت را افرادی می‌توانند شکل بدهند که اهل مطالعه و دریافت مفهوم باشند. ضمن اینکه با مطالعه و بالا رفتن آگاهی است که تفاهم بر سر مشترکات شکل می‌گیرد و این تفاهم باعث می‌شود گفت‌و‌گو ایجاد شود. وقتی ما اصلاً هیچ نقطه مشترکی نداشته و بر سر هیچ مفهومی تفاهم نداشته باشیم چطور می‌توانیم به انتقال مفاهیم جدید به هم بپردازیم؟ اصلاً چطور می‌توانیم گفت‌و‌گو کنیم؟ در چنین شرایطی اصلاً گفت‌و‌گو شکل نمی‌گیرد و اختلاف نظرهایی که هر روز عمیق‌تر می‌شوند خودشان را به انواع روش‌های مخرب نشان می‌دهند. الان اگر خشونت‌ها در ایران خانگی شده‌اند و تعداد آنها روز به روز بالا می‌رود به این دلیل است که جامعه به بن‌بست رسیده است. جامعه چگونه به تفاهم می‌رسد به جای اینکه به خشونت برسد؟ چگونه جامعه به وفاق می‌رسد؟ زمانی که در آن گفت‌و‌گوی عمومی باشد، زمانی که بین افراد این جامعه معنا و مفهوم مبادله شود.
 شبکه‌های اجتماعی تا چه اندازه توانسته‌اند کمک کنند؟
این بسترها تا یک حدی خودشان تحت تأثیر شرایط موجود هستند. آخرین باری که ما در شبکه‌های اجتماعی یک پویش راه انداختیم، درباره یک «مسأله» گفت‌و‌گو کردیم و از خروجی این گفت‌و‌گو راضی بودیم کی بود؟ الان همین حرفی که من و شما با هم می‌زنیم به زحمت 20 هزار بازدید خواهد داشت اما بیان یک موضوع شخصی از یک سلبریتی میلیون‌ها بار دیده می‌شود. اینها نشانه چیست؟ نشانه این است که در جامعه معنا به نازل‌ترین سطح خودش رسیده و سطح معنا خیلی پایین آمده است، بنابراین اصلاً دیگر گفت‌و‌گو جایی وجود ندارد.
 در چنین شرایطی چه باید کرد؟
نظر من این است که جامعه ما یک جامعه به خشونت کشیده شده و به بن‌بست رسیده است. در این شرایط باید نخبگان از همه قشرها به کمک طلبیده شوند. هم نخبگان، هم حاکمان، هم شهروندان و هم کنشگران. اگر یک هرم ترسیم کنیم شهروندان و کنشگران از پایین و میانه هرم و حاکمان ما از قسمت بالادستی هرم همگی باید به نخبگان مراجعه کنند تا گفت‌و‌گوی جمعی شکل بگیرد.
 یکی از شروط اصلی که شما برای گفت‌و‌گو برشمردید «مدارا» بود. احساس می‌کنم که ما در یک چرخه معیوب گرفتار شده‌ایم. از یک جهت جامعه این‌طور که شما می‌گویید خشمگین و به بن‌بست رسیده است. این وضعیت مدارا را در گفت‌و‌گو سخت می‌کند از آن طرف سخت شدن گفت‌و‌گو باعث می‌شود که این خشم و بن‌بست تشدید شود.
بله به نکته‌ای اشاره کردید که دوست داشتم درباره‌اش حرف بزنم. عده‌ای می‌گویند که گفت‌و‌گو قرار نیست هدف داشته باشد و همین که مفاهیم بر اساس مصداق‌ها منتقل شوند کافی است و اصلاً این خودش هدف محسوب می‌شود. من این را قبول دارم اما مایل هستم یک هدف دیگر هم برای گفت‌و‌گو در نظر بگیرم و آن رسیدن به «مشترکات» است. به نظرم رسیدن به مشترکات جدید وقتی به دست می‌آید که از مشترکات قبلی شروع کنیم. اینجاست که اهمیت گروه‌های مختلف جامعه بویژه نخبه‌ها اهمیت پیدا می‌کند چرا که آنها باید این اشتراکات را پیدا کنند و آن را مبنای گفت‌و‌گوی جمعی قرار دهند تا در نهایت شاهد گسترش مفاهیم مشترک باشیم. در حال حاضر مشترکات به حداقل رسیده است و ادامه این روند یعنی فروپاشی.
 بستر این گفت‌و‌گوها بر اساس اشتراکات می‌تواند پلتفرم‌هایی مثل کلاب هاوس باشد که خیلی هم محبوب شده اند؟ اصلاً دلیل این محبوبیت عجیب در ایران می‌تواند همین تشنگی جمعی برای گفت‌و‌گو باشد؟
بله من فکر می‌کنم که رسانه‌های اجتماعی مانند کلاب هاوس می‌توانند پویش گفت‌و‌گو را در ایران احیا کنند چون به‌دلیل تنوع افراد حاضر در آن که هر کدام می‌توانند گروه‌های گفت‌و‌گوی مد نظر خودشان را دنبال کنند، می‌توان نقاط اشتراک زیادی پیدا کرد. در حال حاضر بسیاری از مردم احساس می‌کنند که پرسش دارند و این پرسش‌ها بی‌پاسخ است بنابراین از هر فضایی که احساس کنند می‌توانند در آن پرسش کنند و حتی به پرسش‌هایی که می‌شنوند جوابی که فکر می‌کنند درست است، بدهند حتماً استقبال می‌کنند. یک نکته مهم دیگر این است که به نظر می‌رسد مردم ما پرسش‌های اساسی خودشان را گم کرده‌اند. بنابراین بستری مثل شبکه‌های گفت‌و‌گو محور می‌تواند کمک کند که آنها پرسش اصلی خودشان را پیدا کنند. در این میان نقش اهالی رسانه و نخبگان این حوزه برای معرفی پرسش‌های اصلی به مردم و طرح مسائل اصلی برای آنها خیلی مهم به نظر می‌رسد. از همه اینها گذشته باید به اصلی‌ترین عاملی که باعث می‌شود بتوانیم از این بستر و هر ظرفیت دیگری برای گفت‌و‌گو بهترین استفاده را بکنیم در یک نکته نهفته است و آن «فاصله گرفتن از جزم اندیشی» است. من به مدارا به‌عنوان شرط اصلی تحقق گفت‌و‌گو اشاره کردم اما مدارا به تنهایی کافی نیست. مدارا وظیفه است. اینکه یک نفر حرف طرف مقابل را تحمل کرد و شنید این از دید من دارای فضیلت نیست. اصلاً شرط گفت‌و‌گو همین است. این موضوع کی و کجا فضیلت می‌شود؟ آنجا که ما «دگم» و «جزم اندیش» نباشیم، ما باید بیاموزیم که با این خصوصیت فرهنگی و تاریخی خودمان مقابله کنیم. ما خیلی وقت‌ها در گفت‌و‌گوی دایره‌ای گیر می‌کنیم. هر کدام از طرفین حرف خودشان را می‌زنند و صرفاً به فکر برنده شدن در بحث هستند. برای بیرون آمدن از این گفت‌و‌گوی دایره‌ای ما باید یاد بگیریم که «جزم اندیش» نباشیم. به طرف مقابل به خوبی گوش بدهیم و آماده باشیم که از چارچوب بسته خودمان بیرون بیاییم.