به‌دنبال تعامل در حقوق‌بشر هستیم

ابراهیم بهشتی
 دبیر سرویس سیاسی
 کیفیت اجرای حقوق شهروندی یکی از مباحث محل اختلاف ایران با سازمان‌های حقوق بشری و کشورهای غربی بوده است.  در همین باره با محسن بهاروند معاون حقوقی و بین‌الملل وزارت خارجه و مسئول پیگیری مسائل حقوق بشری در این وزارتخانه گفت‌و‌گو کردیم. بهاروند معتقد است که در اصل رعایت حقوق بشر هیچ اختلاف مبنایی با کشورهای غربی نداریم آنچه محل اختلاف است مکانیسم‌های اجرای حقوق بشر و سوء‌استفاده‌های سیاسی از این پدیده است. او البته معتقد نیست که ایران در رعایت حقوق بشر هیچ کم و کاستی ندارد همانگونه که در خود امریکا هم بحث‌ها و انتقادات جدی نسبت به رعایت حقوق بشر وجود دارد. بهاروند با این حال تأکید دارد که برخی رویه‌های قضایی نیاز به اصلاحاتی دارد تا بهانه‌ها از سوی کشورهای غربی گرفته شود چنانکه منشور حقوق شهروندی و انتشار سند تحول قوه قضائیه را در همین راستا می‌داند.
٭٭٭
یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که در هفته‌های اخیر به نوعی بهانه یک هجمه سیاسی جدیدی را علیه جمهوری اسلامی فراهم کرد، ادعای نقض حقوق بشر در ایران بود.
موضوع حقوق بشر همواره یکی از موضوعات مورد جدل در روابط میان ایران  وغرب بوده است تا جایی که برخی می‌گویند این مسأله باید یکی از محورهای گفت‌و‌گو در مذاکرات احتمالی آینده ایران و امریکا هم باشد. به نظر می‌رسد که ایران و جامعه بین‌الملل در تعریف مبنایی از حقوق بشر دچار اختلاف دیدگاه هستند. نظر شما چیست؟
همواره درباره موضوع حقوق بشر اختلاف نظرهایی وجود دارد و اخیراً هم به بهانه این اختلافات، هجمه‌های زیادی به ایران وارد شده است که این هجمه‌ها تا حدودی بعد از برجام جدید است. ما نظرات خود را  درمورد حقوق بشر داریم. باید دو موضوع را تفکیک کرد؛ یکی موضوع خود حقوق بشر است. من فکر نمی‌کنم کشوری وجود داشته باشد که مخالفت جدی ای با مفهوم حقوق بشر داشته باشد. دلیل آن هم این است که اصلاً بدون حقوق بشر، اجتماعی نمی‌تواند شکل گیرد و رابطه‌ای بین حاکمیت و مردم برقرار نمی‌شود. اساس تشکیل حکومت‌ها و دوام آنها مردم هستند و اگر حقوق مردم رعایت نشود، جامعه بتدریج به سمت فروپاشی خواهد رفت. ولی در مورد این حقوق که به‌چند دسته تقسیم می‌شود، اختلاف نظرهایی وجود دارد. کشورها در مورد حقوق بنیادین بشر تقریباً اختلافی ندارند. این حقوق، محصول تجربه بشر، تمدن‌ها و ادیان است نه اینکه ویژه یک تمدن و مذهب خاص باشد. در واقع این حقوق بنیادین محصول تجربه بشر است و همه آن را قبول دارند.
موضوع دوم مکانیسم‌های حقوق بشر است. ما معتقدیم این مکانیسم‌ها طوری طراحی شده‌اند که می‌توانند مورد سوءاستفاده سیاسی علیه کشوری که هدف بررسی حقوق بشر است، قرار گیرد. نشانه آن هم خیلی زیاد است. اگر شما توجه کنید هر کشوری که با برخی از کشورها مشکل سیاسی پیدا می‌کند، بلافاصله بعد از مدتی هدف قطعنامه‌های حقوق بشری، تروریسم و سلاح‌های کشتار جمعی هم قرار می‌گیرد ولی به محض اینکه آن مشکل برطرف می‌شود، انگار وضعیت حقوق بشر درست می‌شود و مجدداً بحث حقوق بشر در روابط بین کشورها بخصوص کشورهای غربی و سایر کشورها ناپدید می‌شود.
یعنی این موضوع تابعی است از کیفیت رابطه بین کشورها؟
بله. حقوق بشر به‌صورت مدون محصول کشورهای غربی است. همه به حقوق بشر از قبل اعتقاد داشتند ولی کشورهای غربی خیلی زودتر اعتقاد داشتند و شاید این مسأله یکی از امتیازات جوامع غربی بود که فلسفه خود را به حقوق و قانون تبدیل و به دنیا معرفی کردند. از آنجایی که این تفکر همه بشر را فارغ از رنگ، مذهب و جنسیتی در نظر می‌گرفت، با استقبال جهانی خیلی خوبی هم رو به رو شد ولی متأسفانه بعد از گذر زمان، جامعه بین‌الملل هم پیچیده‌تر شد، یعنی کشورهای غربی مجدداً در درون خود، آنتی تز حقوق بشر را تولید کردند و خود کشورهای غربی بودند که تلاش کردند از این مکانیسم‌ها علیه کشورهایی که با آنها روابط درستی ندارند، سوء استفاده کنند. ما فکر می‌کنیم برخی از انتقاداتی که به ایران درباره حقوق بشر می‌شود، ناشی از این موضوع است.
 ما ادعا نداریم که ایران از نظر حقوق بشر کشور کاملی است کما اینکه هیچ کشور دیگری نمی‌تواند این ادعا را داشته باشد، ما فکر می‌کنیم برخی از مسائل و قوانین باید اصلاح شوند کما اینکه با دستوری که رئیس‌جمهوری ایران درباره حقوق شهروندی دادند و سند تحول قضایی که اخیراً از سوی جناب آقای رئیسی، رئیس قوه قضائیه منتشر شد، معلوم شد که موارد زیادی دغدغه خود کشور ما هم هست و باید بیشتر بررسی شود. ولی استفاده از مکانیسم‌ها یک مسأله دیگر است یعنی اختلاف ما بیشتر درباره استفاده از مکانیسم‌هاست.
من اخیراً در دانشگاه ژنو یک سخنرانی داشتم و همین موضوع را مطرح کردم. حرف من این بود اگر حقوق بشر جهانی است، مکانیسم اجرا و نظارت بر آن هم باید جهانی باشد. چرا نظارت تهاجمی فقط مخصوص چند کشور است. این در حالی است که کشورهای دیگر هم مشکل دارند و خودشان هم معترفند که در خیلی از جاها مشکل دارند.
اصولا در جهان باید یک چارچوب اطلاعاتی درباره حقوق بشر وجود داشته باشد که معلوم شود هر کشوری در این رنکینگ چه جایگاهی دارد؛ مثلاً خود کشور امریکا در برخی از جنبه‌های حقوق بشری، کشور پیشرفته‌ای است ولی در برخی مسائل، نقاط ضعف شدید دارد که خودشان هم معترفند. به‌عنوان مثال در زندان‌های امریکا حقوق زندانیان رعایت نمی‌شود یا در خیلی از جاها حقوق رنگین پوستان رعایت نمی‌شود و نسبت به آنها یک تبعیض پنهان وجود دارد که همه می‌دانند. کما اینکه ایران هم در برخی از جنبه‌ها موفق بوده و در برخی زمینه‌ها موفق نبوده است؛ به‌عنوان مثال مسائل مربوط به کشور ما فقط حقوق سیاسی و اجتماعی نیست، بلکه حقوق اقتصادی و این موارد هم مطرح است؛ مثلاً ایران در تهیه آب آشامیدنی، راهسازی و فراهم کردن بسیاری از تسهیلات برای مردم کشور خود موفق بوده است. این در حالی است که در برخی از جاها هم ناموفق بوده است، ما هیچ مشکلی نداریم که بگوییم در کجاها مشکل وجود دارد و در کجاها مشکل وجود ندارد و باید بهتر شود. ما نسبت به سوءاستفاده سیاسی و تبعیض‌آمیز از مکانیسم‌های حقوق بشر اعتراض داریم.
به‌نظر می‌رسد بخشی از آنچه شما تشریح کردید ناظر بر این باشد که شاید یکسری از رفتارها و اقدامات از منظر مجامع حقوق بشری خیلی برجسته‌تر دیده می‌شود. اینکه مثلاً درباره سرانه برخورداری از آب آشامیدنی یا بهداشت خیلی فشار وارد نمی‌شود، به این علت باشد که یک دغدغه عمومی و جهانی نیست ولی مثلاً موضوع اعدام و مواجهه با زندانیان سیاسی بیشتر مورد توجه افکار عمومی است که در همین مورد هم چنانکه اشاره کردید مورد سوءاستفاده سیاسی کشورهای غربی قرار می‌گیرد. شما قبول دارید چون حوزه سیاسی در واقع عرصه مواجهه حاکمیت‌ها با منتقدان و مخالفان خودشان است، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد؟
بله این حرف درستی است ما هم فکر می‌کنیم که برخی از رفتارها نیاز به اصلاح دارد کما اینکه برخی از قوانین و آیین‌های دادرسی هم ممکن است به اصلاح نیاز داشته باشد. این اصلاح پروسه‌ای است که موجب زنده ماندن یک جامعه می‌شود. برخی از رفتارها اشتباه است و قابل قبول نیست ولی درباره برخی از موارد هم قوانین باید اصلاح شود؛ این یک مسأله است. یک موضوع دیگر این است که فقط بحث قوانین مطرح نیست.
وقتی ما قانونی را تصویب می‌کنیم و در این زمینه نظری داریم مثل بخشنامه رئیس محترم قوه قضائیه درباره دادرسی عادلانه، در واقع این بخشنامه باید توسط مدیران میانی و پایین‌تر و کارمندان و ضابطین قضایی رعایت شود. در اینجا دو موضوع پیش می‌آید؛ یکی بحث نظارت و دیگری بحث آموزش است. این دوکار باید همزمان انجام شود یعنی هم بر اجرای قوانین نظارت شود و هم اینکه باید به خیلی از گروه‌هایی که مسئول اجرای قانون هستند، آموزش داده شود. موضوع دیگر که شاید کسی از منظر آن به حقوق بشر نگاه نمی‌کند، میزان اعتمادسازی آن میان حاکمیت و مردم است. رعایت حقوق بشر و ایجاد اعتماد بین حاکمیت یک کشور و مردم آن، باعث رشد اقتصادی و تقویت امنیت هر جامعه‌ای می‌شود. اصولاً عناصر توسعه و رشد اقتصادی شامل مسائلی است که اعتماد را در یک جامعه بین مردم و حاکمیت و از سوی دیگر بین خود مردم ایجاد می‌کند.
مبنای کل نظام تولید کشورهای توسعه یافته بر اعتماد است. لذا اگر شما بخواهید رشد اقتصادی داشته باشید و امنیت جامعه را تقویت کنید حتماً باید اهتمام بسیار زیادی به بحث حقوق بشر و حاکمیت قانون داشته باشید. توسعه و رشد اقتصادی فقط با سرازیر کردن سرمایه و پول در یک جامعه ایجاد نمی‌شود. به نظر من همه عوامل توسعه اقتصادی و بهبود وضع مردم می‌تواند در یک طرف قرار گیرد و نقشی که حقوق بشر، قوه قضائیه و قاضی در یک جامعه بازی می‌کند، به اندازه همه فاکتورهای توسعه اقتصادی مهم هست و در طرف دیگر قرار می‌گیرد.
 بنابراین می‌توان گفت ارتباط تنگاتنگی میان میزان توسعه یافتگی و میزان رعایت حقوق بشر وجود دارد؟
بله رابطه مستقیمی بین حاکمیت قانون و توسعه اقتصادی وجود دارد. این حاکمیت قانون الزاماً به معنی حاکمیت یک مدل حکومت دموکراتیک نیست. قانون باید شفاف، عادلانه و واقع‌گرایانه باشد و درست اجرا شود. برای همین می‌بینیم برخی از کشورهایی که حتی میزان دموکراسی‌شان به اندازه کشورهای غربی نیست، توسعه اقتصادی پیدا می‌کنند. راز این امر در حاکمیت قانون و قانون‌گرایی است.
کشورهایی که موضوع حقوق بشر را رعایت می‌کنند، متوجه شده‌اند که این مسأله بر همه جنبه‌های زندگی یک جامعه تأثیر می‌گذارد برای همین قوه قضائیه نقش بسیار زیادی در ایجاد اعتماد و اطمینان در جامعه دارد و در نتیجه نقش بسیار بزرگی بر رشد و توسعه اقتصادی دارد. برای همین من فکر می‌کنم مثلاً همان طوری که در قوه قضائیه مجازات یا دستگیری مفسدین اقتصادی رخ می‌دهد، باید موارد تبرئه هم گفته شود که این اعتماد را ایجاد کند که قوه قضائیه دقیق کار خود را انجام می‌دهد. در مواردی که فردی دستگیر می‌شود و جنجال مطبوعاتی ایجاد می‌شود، بعد متوجه می‌شویم که جرمی را مرتکب نشده است، خب بهتر است که این مسأله را اعلام کنیم که رعایت شخصیت فرد را هم داشته باشیم. از سوی دیگر جایی هم که مجازات لازم است، انجام شود. لذا این تعادل خیلی مهم است.
ضمن اینکه من با مجازات‌هایی مانند اعدام و مجازات های بسیار شدید درباره برخی از مسائل تعزیری موافق نیستم. ما به مواردی که شرع برای ما تعیین کرده کاری نداریم و باید اجرا شود ولی در مواردی که خود ما قانونگذاری می‌کنیم، باید مجازات‌هایی باشد که مقبول هم باشد و مورد اعتراض دیگران قرار نگیرد.
من این نکته شما را به یک سؤال دیگر ارتباط می‌دهم و مشخص‌تر می‌پرسم. به نظر می‌رسد همان طور که شما در ابتدا اشاره کردید درباره تعریف از مکانیسم‌های حقوق بشر در عرصه جهانی اختلاف نظرهایی وجود دارد. این در حالی است که به نظر می‌رسد در داخل کشور ما هم نسبت به اهمیت و رعایت حقوق بشر تفاوت دیدگاه‌هایی وجود داشته و در حال حاضر هم وجود دارد. من می‌خواهم بدانم این اختلاف دیدگاه‌ها در داخل چقدر ممکن است تأثیرات سوء در همان زمینه‌های سیاسی داشته باشد؟
این اختلاف دیدگاه تا زمانی که در سطح روشنفکری و آکادمیک و جامعه باشد، هیچ اشکالی ندارد. هر کسی ممکن است دیدگاه خود را داشته باشد ولی در سطح حاکمیت کشنده است، یعنی شما باید قانون داشته باشید و همه موارد آن را رعایت کنید، کسی نمی‌تواند بر اساس سلایق شخصی و اعتقاد شخصی خودش از اجرای قانون سر باز بزند. در نتیجه در زمانی که ما داریم موضوعی را بررسی می‌کنیم، اختلاف نظر یک مسأله طبیعی است ولی اگر ما قانون داشته باشیم و درباره آن بحث کنیم، پسندیده نیست چون وقتی قانون تصویب شد همه موظف به رعایت آن هستیم و باید در چارچوب قانون حرکت کنیم.
این‌طور درست نیست که حتی در سطح حاکمیت، افراد بر اساس سلیقه عمل کنند و از قانون تمکین نکنند. لازمه تمدن سازی، تعیین تکلیف حقوق بشر است. شما باید اول روشن کنید که برای خود و کسانی که دارید بر آنها حکمرانی می‌کنید، چه حقوق و تکالیفی را در نظر گرفته‌اید. ابتدا باید این موارد مشخص شود و در طول زمان در اثر اعمال حاکمیت اشکالات آنها مشخص می‌شود که بتدریج باید این اشکالات را برطرف کرد.
دوم اینکه من باز هم تأکید می‌کنم صرف داشتن عقیده بیان و قانونگذاری کافی نیست، شما باید مطمئن باشید که در همه رده‌ها به آن احترام گذاشته شود. این طور نمی‌شود که شما یک قانون را بگذارید که مثلاً‌ شأن افراد حفظ شود و بعد یک فردی که ضابط قضایی در خیابان است اصلاً نداند شما چه گفته اید و هر طور که دلش می‌خواهد با مردم رفتار کند. این مسأله  خیلی مهم است که افرادی که در سلسله مراتب اداری و سطوح پایین‌تر هستند بدانند که باید قانون را رعایت و مطابق آن رفتار کنند.
قطعاً اجرای قانون بخش دیگر این ماجراست. مسأله این است که آیا در چنین مواقعی که احساس می‌شود ممکن است اقداماتی یا حتی اجرای قانونی تأثیرات فراملی داشته باشد آیا در این مقطع نیاز هست که یک هماهنگی و همفکری بر سر این مسأله در داخل کشور صورت گیرد؟
من با مصادیق کاری ندارم چون طبق قانون، ورود به مسائل داخلی سیاسی برای ما ممنوع است. ولی اگر شما در همه موارد قانون را رعایت کنید نباید به خاطر فضای سیاسی در اجرای قانون تعجیل یا تأخیر کنید، یعنی کسی که به قانون احترام می‌گذارد باید آن را کاملاً رعایت کند چون وقتی قاضی رأی داده و حکمی وجود دارد، باید آن حکم اجرا شود ولی اصل اول حاکمیت قانون، برابری در برابر قانون است، یعنی نمی‌شود برای اجرای حکم کسی تعجیل کرد و بعد برای اجرای حکمی تأخیر کرد. نباید تأخیر و تعجیل وجود داشته باشد بلکه همه باید در برابر قانون برابر باشند، یعنی باید قانون موجود را رعایت کرد بدون اینکه تابعی از فضای سیاسی جامعه باشد، اما این مباحث و اختلاف نظرها درباره اجرای احکام صادرشده به این دلیل مطرح می‌شود که ممکن است این برابری رعایت نشود. در این صورت باعث اعتراض دیگران از جمله خود مردم ایران می‌شود. بنابراین همه این موارد باید در مورد همه و به‌صورت برابر رعایت شود. من فکر می‌کنم اجرای قانون نباید تابع فضای سیاسی کشور باشد.
وزارت خارجه با نهادهای دیگر هماهنگ است چون این وزارتخانه که در اجرای قانون در داخل نقشی ندارد ولی یک وظیفه مشخص دارد که مرتب و بدون تأخیر آن را انجام می‌دهد و آن اینکه به طور مرتب گزارش فضای روابط بین‌الملل و جامعه بین‌المللی را تا جایی که به ایران مربوط است، به نهادهای دیگر منعکس می‌کند و به آنها اطلاع می‌دهد که وضعیت سیاسی و اقتصادی کنونی جامعه بین‌الملل در رابطه با ایران چگونه است.
لذا در همه این موارد وزارت خارجه آگاهی‌سازی می‌کند ولی تصمیم گیر نیست. در اینجا نقش وزارت خارجه فقط آگاهی‌رسانی و اطلاع‌رسانی است.
الان در کشور ما یک نهاد حقوق بشری به‌صورت رسمی ذیل قوه قضائیه تعریف شده است. آیا وزارت خارجه وظیفه و مسئولیتی معطوف به این موضوع برای خود تعریف کرده است؟
بحث حقوق بشر به طور مستقیم با منافع ملی کشور ارتباط دارد و بخش زیادی از آن در خارج از کشور پیگیری می‌شود. ما در قوه قضائیه یک ستاد حقوق بشر اسلامی داریم که اتفاقاً وزارت خارجه رابطه و تبادلات خوبی با آن دارد. ما در همین چارچوب جلسات مرتبی برگزار می‌کنیم و یکی دو نفر از همکاران ما در آنجا کار می‌کنند تا بتوانند رابطه ما را تقویت کنند. این ستاد در قوه قضائیه است و در زمان اجرای حکم بیشتر نظرات قوه قضائیه را در نظر می‌گیرد. اعضای این ستاد در ایجاد آگاهی و آموزش و مسائل اجرایی به بقیه نهادهای کشور کمک می‌کنند. طبق مصوبه شورای عالی امنیت ملی این یک ستاد هماهنگی است که ما هم تقریباً روزانه با آن در ارتباط هستیم. البته هیچ تضمینی هم وجود ندارد که همه هماهنگی‌ها موفق باشد.
طی هفته‌های اخیر مجمع عمومی سازمان ملل و اتحادیه اروپا با صدور بیانیه‌هایی نقض حقوق بشر در ایران را محکوم کردند. الان وزارت خارجه یا ستاد حقوق بشر در مواجهه با این ادعاها چه اقداماتی را باید انجام دهند. آیا صرف اینکه ما هم بیانیه دهیم و بگوییم دلایل صدور این بیانیه‌ها اختلافات سیاسی است، کافی است؟ یا فکر می‌کنید که فراتر از بحث‌های تقابلی یا سیاسی، نیاز به گفت‌و‌گوهایی در این زمینه وجود دارد تا میان طرفین به نقطه اشتراک برسند؟
تا زمانی که تقابل وجود دارد یعنی سایرین در امور داخلی کشورها دخالت کنند، این اختلافات وجود دارد. البته تعریف از دخالت در امور داخلی کشوری نباید خیلی وسیع باشد و این‌طور نباشد که کشوری بخواهد به ما تحکم کند. ما کشوری انقلابی هستیم اگر هم انقلابی نبودیم کشوری هستیم که غرور ملی داریم و اگر کسی بخواهد به ما چیزی را تحمیل کند حتماً باعث تقابل خواهد شد و ما هم در مقابل آن ایستادگی می‌کنیم ولی اگر کسی بخواهد تعامل کند آماده هستیم. این تعامل می‌تواند در چند حوزه باشد یکی اینکه می‌تواند ایجاد زمینه‌ای برای تبادل دیدگاه‌ها باشد و به شناخت دقیق طرفین از تعاریف یکدیگر بینجامد. همچنین کار کردن علاوه‌بر ایجاد شناخت و تبادل نظر می‌تواند طرفین را به هم نزدیک کند. در همین چارچوب می‌توان پیشنهادهایی ارائه داد که موضوع تعامل باشد و از این طریق کمک کرد مکانیسم‌های تعریف شده در سیستم بین‌الملل برای نظارت بر حقوق بشر مقداری اصلاح شود.
 وقتی ما کشوری را هدف قرار می‌دهیم یعنی وضعیت حقوق بشر این کشور یک نگرانی و دغدغه‌ای برای جامعه بین‌الملل ایجاد کرده است. وقتی شما گزارشگر ویژه درباره یک کشور تعیین می‌کنید و آن را هدف بررسی‌های حقوق بشری قرار می‌دهید به این معنی است که وضعیت حقوق بشر در این کشور نگرانی جامعه بین‌الملل است. به‌عنوان مثال اگر به قطعنامه اخیر سازمان ملل علیه ایران و روند رأی‌گیری درباره آن خوب نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که 80 کشور رأی مثبت، 30 کشور رأی منفی و 64 کشور رأی ممتنع دادند؛ یعنی موضوع این قطعنامه اصلاً برای آنها مسأله نبود و حدود 18 کشور هم در جلسه غایب بودند، یعنی شما کشوری را هدف نگرانی جامعه بین‌المللی معرفی می‌کنید که نگرانی جامعه بین‌المللی نیست.

 یعنی مسأله اکثریت نبوده است؟
بله مسأله اکثریت نبوده است، برخی رأی ممتنع دادند یا اصلاً در جلسه نبودند یا گفتند اعتقادی نداریم یعنی حدود 114 کشور گفتند اصلاً مسأله ما نیست و 80 کشور گفتند مسأله است. از همان 80 کشور هم بسیاری از کشورهای کوچک و جزیره‌ای هستند که فقط به آنها گفته شده این کار را انجام دهند که اگر به من بگویند این کشورها را روی نقشه پیدا کنید خیلی طول می‌کشد، برای آنها هم همین طور است و اصلاً اطلاعی از ایران ندارند. شاید از آن 80 کشور نیمی این طور باشند.
لذا من به‌عنوان مسئول حقوق بشر وزارت خارجه معتقدم می‌توانیم با سایر کشورها تعامل داشته باشیم و نیازی به تقابل نیست. زمانی که تقابل وجود داشته باشد، دفاع می‌کنیم اما ما مبتکر تقابل با دیگران نیستیم بلکه می‌توانیم هم با کشورهای اروپایی و هم با دیگر کشورها به‌صورت تک تک تعامل داشته باشیم. ما قبلاً هم با اتحادیه اروپا و برخی از کشورهای بزرگ مانند آفریقای جنوبی گفت‌و‌گوی حقوق بشری داشتیم اما این کار باید معطوف به هدفی باشد. هدف شامل دو بخش است؛ یک اینکه برای رسیدن به تفاهم بهتر و ایجاد اشتراک نظر درباره مسائل حقوق بشر تبادل اطلاعات کنیم و دوم اینکه به‌دنبال راه حلی باشیم که مکانیسم‌های حقوق بشر تا این اندازه مورد سوءاستفاده سیاسی قرار نگیرد. می‌توان درباره این موارد بحث کرد.  ما پیشنهادات خود را هم داریم، می‌توانیم بگوییم سیستم بین‌الملل در این موضوع چه اشکالات و خلأهایی دارد که باعث می‌شود خیلی‌ها از آن سوءاستفاده سیاسی کنند.
از فرمایشات شما این طور می‌توان استنباط کرد که بخش زیادی از نوع مواجهه حقوق بشری جهان غرب با ایران چه بسا به پرونده برجام مرتبط باشد یعنی اگر شرایط کنونی برجام این گونه نبود و بهانه گیری‌های سیاسی هم وجود نداشت یا به این پررنگی نبود، فشارهای حقوق بشری علیه ایران کمتر می‌بود. آیا می‌توان گفت که این قطعنامه‌ها و فشارها با هدف تحت فشار قرار دادن ایران برای تغییر وضعیت اجرای برجام و آغاز گفت‌و‌گوهای احتمالی سیاسی صورت می‌گیرد؟
بله ممکن است متأثر از این مسأله باشد. ما باید متوجه باشیم اگر ما قطعنامه حقوق بشری نداشته باشیم الزاماً به این معنی نیست که وضعیت حقوق بشری ما خوب شده است. اگر هم قطعنامه حقوق بشری داشته باشیم باز الزاماً به این معنی نیست به آن بدی ای باشد که تبلیغ می‌کنند. لذا بحث حقوق بشر در ایران حالت اعتقادی دارد و ما همیشه باید سعی کنیم حقوق بشر را چه از نظر سازمانی و چه شخصی ارتقا دهیم، گذشته از اینکه علیه ما قطعنامه حقوق بشری صادر می‌شود یا نه. در نتیجه بله ممکن است فضای سیاسی بر روند صدور قطعنامه‌ها غلبه کند. به‌عنوان مثال الان مسأله حقوق بشر درباره کشورهایی مانند عربستان و یمن که روابط خوبی با جهان غرب دارند، مورد توجه قرار نمی‌گیرد و نگرانی جامعه بین‌الملل نیست، یعنی نه تنها نگرانی آنها نیست که حتی به نقض حقوق بشر در این کشورها هم کمک می‌کنند. فروش میلیاردها دلار تجهیزات نظامی مانند بمب‌های خوشه‌ای یا نوع خاصی از گلوله‌ها و تجهیزاتی که از سوی کشورهای غربی به این کشورها فروخته می‌شود، عملاً نقض حقوق بشر است. ولی تبادلات میان این کشورها تحت تأثیر وضعیت تجاری و سیاسی است.
آقای ظریف اخیراً در گفت‌و‌گویی اعلام کردند که برخی در داخل ایران به دولت آقای«بایدن» پالس‌هایی را ارسال می‌کنند تا مانع از مذاکرات احتمالی دولت آقای روحانی با امریکا بر سر برجام شوند. آیا احتمال می‌دهید وقوع برخی اتفاقات داخلی هم به نوعی در حکم همین پالس دادن‌ها یا بهانه دادن‌های سیاسی برای تحت فشار قرار دادن دولت مستقر باشد؟
بله فکر می‌کنم این پالس‌ها وجود دارد. شما نمی‌توانید به این بهانه که نظارت حقوق بشری یک مسأله سیاسی است به کلی حقوق بشر را فراموش کنید و حالت تقابل نسبت به آن بگیرید. وقتی دارند به‌شما انتقاد می‌کنند و وقتی قانون و شرع به شما اجازه می‌دهد که بهانه دست کسی ندهید خب ندهید چرا این کار را می‌کنید؟ عاقلانه نیست که شما می‌دانید همه منتظر این هستند که شما یک قدمی بردارید که بتوانند از آن سوءاستفاده کرده و علیه شما تبلیغات کنند و قطعنامه دهند بنابراین بهتر است که رعایت کنید و این بهانه‌ها را به دست دیگران ندهید.
 یک قطعنامه می‌تواند قطعنامه‌ای باشد که هیچ فکت و واقعیتی داخل آن نباشد یا می‌تواند پر از فکت‌هایی باشد که وجود داشته است. فارغ از مباحثی که شرع آنها را تعیین تکلیف کرده است، اگر خود دولت یا قوه قضائیه موضوعاتی را پیشنهاد می‌دهند و تصویب می‌شود باید به نحوی باشد که بهانه دست دیگران ندهد. مثلاً فرض کنید کسی مرتکب جرم رایانه‌ای شده است که در مسائل تعزیری یک مورد جدید است و ما بتازگی داریم درباره آن مورد قانونگذاری می‌کنیم. خب بهتر است برای این جرم مجازات بدنی نگذاریم، می‌توان او را زندانی کرد دیگر چرا شلاقش بزنیم؟ در شرع که به شما نگفتند  می‌توان کسی را که جرم کامپیوتری انجام داد، شلاق زد. اینکه ما فوری حکم بلند مدت زندان مثلاً 5 سال همراه با 74 ضربه شلاق برای او تعیین کنیم، درست نیست و بهتر است مجازات بدنی در تعزیرات نداشته باشیم و قوانین به نحوی نوشته شود که همخوانی بیشتری داشته باشد که وقتی به شما انتقاد می‌کنند، این انتقاد مستند به رفتار خود شما نباشد و یک انتقاد کلی باشد. در نتیجه فکر می‌کنیم باید یک اجماع داخلی درست کرد و خیلی از قوانین را به نحوی درست اصلاح و بخوبی اجرا کرد.
 مثلاً در شرع شرب خمر شلاق دارد ولی وقتی کسی کار معمولی می‌کند که اصلاً هیچ حکمی در شرع درباره آن وجود ندارد و شما تازه دارید برای آن قانون می‌گذارید چرا مجازات بدنی می‌گذارید. یا مثلاً می‌توان به یک مفسد اقتصادی حکم حبس ابد داد، او را از تجارت منع و از یکسری حقوق تجاری و اجتماعی محروم کرد و اموالش را مصادره کرد ولی لزومی به صدور حکم اعدام نیست. حکم اعدام باید برای کسی باشد که اساساً وجودش برای اجتماع مضر و خطرناک باشد مثل فردی که به چندین کودک تجاوز کرده و آنها را کشته بود. خب این فرد از نظر روانی قابل اصلاح نیست، باید خیلی سعی کرد فقط در محدوده‌ای که شرع به ما دستور می‌دهد مجازات بدنی وجود داشته باشد در غیر این صورت باید قوانین را اصلاح و به مواردی عمل کرد که در همه  دنیا مرسوم است.
سند تحول قضایی که اخیراً از سوی رئیس قوه قضائیه منتشر شد و جای تقدیر هم دارد، نشان می‌دهد که مسئولان قوه قضائیه هم به ضرورت اصلاح برخی رویه‌های ناقص و نادرست در مسیر احقاق حقوق مردم اهتمام دارند. امید می‌رود با اجرایی شدن این سند، برخی موضوعاتی که بحث برانگیز بوده و پیش از این بهانه‌ای مبنی بر نقض حقوق شهروندی به جامعه بین‌الملل می‌داده است، از بین برود.