مرتضی گلپور
خبرنگار
تجربه برنامه سوم توسعه نشان می‌دهد «اجماع» می‌تواند یکی از حلقه‌های مفقوده کلیدی در نظام اجرایی و تصمیم‌گیری کشور باشد. زیرا آن تنها برنامه‌ای بود که بهترین عملکرد را داشته که این امر هم یک دلیل بیشتر ندارد؛ اجماع همه عاملان و نقش آفرینان نظام تصمیم‌گیری کشور در تدوین این برنامه. اما شکاف میان تصمیم گیران منجر به این شد که برنامه چهارم اساساً خمیر شود. در نتیجه این فقدان اجماع است که ما شاهد نوعی بی‌ثباتی در اجرای سیاست‌ها هستیم. به‌عبارت دیگر، تجربه 40 سال گذشته نشان می‌دهد فارغ از اینکه دولت‌ها چه بوده‌اند؛ یا راست، اصولگرا یا اصلاح‌طلب، درنهایت کارنامه مدیریت کشور به تورم، افزایش نقدینگی، رشد نرخ بیکاری و تداوم معضلات بانکی منجر شده است. حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام یکی از دلایل این بی‌ثباتی سیاستی را نگاه کوتاه مدت دولت‌ها و مجالس می‌داند، دولت‌های 8 ساله‌ای که به‌دنبال تحقق وعده‌های انتخاباتی خود هستند و مجالس 4 ساله‌ای که در بودجه‌های سالانه فقط به منطقه خود توجه دارند. آنچه در میانه این کشاکش تلف می‌شود، انرژی سیاسی و منابع اقتصادی کشور است. مصباحی مقدم سه دوره نماینده مجلس بود و امروز هم رئیس کمیسیون امور زیربنایی مجمع تشخیص مصلحت نظام است. باتوجه به عضویت او در شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز، گفت‌و‌گو با او را از نقش «نهاد روحانیت» در عرصه سیاسی ایران آغاز کرده‌ایم؛ نقشی که او هم می‌پذیرد در سال‌های پس از 76، دچار افول شده است، خواه نقش جناح چپ یعنی مجمع روحانیون مبارز بوده باشد و خواه نقش جناح راست، یعنی جامعه روحانیت و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم. در هر صورت، امروز تکنوکرات‌های چپ و راست، مدیریت سیاست در میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را برعهده دارند و روحانیت از یک نیروی پیشرو، به یک نیروی دنباله رو تبدیل شده‌است. این گفت‌و‌گو را بخوانید.

تا انتخابات مجلس پنجم، جامعه روحانیت در جناح راست نقش محوری داشت و پیشتاز بود و این پیشتازی در انتخابات ریاست جمهوری دوره هفتم هم تکرار شد. اما در سال‌های پس از آن، شاهد افول نقش این تشکل سیاسی میان جریان راست یا اصولگرایان هستیم تا جایی که زمستان سال گذشته، آقای طلایی نقل کرد که برخی از جریان‌های حاضر در شورای ائتلاف، نقش داوری جامعه روحانیت مبارز در تعیین فهرست نهایی را قبول ندارند. شما کاسته شدن از نقش جامعه روحانیت را در سال‌های اخیر نسبت به دهه 60 یا 70  می‌پذیرید؟
جامعه روحانیت جایگاه بسیار تأثیرگذاری در انقلاب اسلامی، شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، در همراهی با امام خمینی(ره) و بعد از آن در حوادث سیاسی مختلف نظام داشته است. طبیعتاً در شرایطی که بنیانگذاران این جامعه حضور داشتند و فعال بودند، این تأثیرگذاری بیشتر بود زیرا آنان شخصیت‌های کاملاً شناخته شده‌ای در سطح ملی بودند؛ شخصیت‌هایی مانند شهید مفتح، شهید بهشتی، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی، مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی و دیگران. یا حتی در دوره ریاست جمهوری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای و سپس دو دوره ریاست جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، باز هم می‌بینیم که نقش بزرگان جامعه روحانیت برجسته و محوری است. جامعه روحانیت مبارز در شکل‌گیری مجالس هم بسیار تأثیرگذار بود. اما قبول داریم که آرام آرام با رشد احزاب و پیدایش گروه‌های جوان تر، این نقش کمرنگ‌تر شد. در دور اخیر تقاضای شورای ائتلاف این بود که جامعه روحانیت نقش نظارت و داوری را به عهده بگیرد. سه نفر هم به نمایندگی از جامعه روحانیت در جلسات شورای ائتلاف حضور پیدا کردند که اولاً نقش ناظر و نهایتاً نقش داور را داشته باشند. اما برخلاف نظر شما، کسی مخالفتی نداشت. اما در نهایت فرایند ائتلاف به‌گونه‌ای رقم خورد که امکان داوری فراهم نشد. به‌عبارت دیگر، با اختلافی که میان شورای ائتلاف و حزب پایداری رخ داد، این اختلاف در نهایت یک یا دو روز مانده به انتخابات به تفاهم منجر شد و وقتی این تفاهم صورت گرفت، موقعیت و جایگاهی برای اینکه این اختلاف به داوری ارجاع شود، فراهم نشد. اما درباره خود جامعه روحانیت مبارز، با استفاده از رهنمودی که رهبرمعظم انقلاب 10 سال قبل به جامعه داشتند، مبنی بر اینکه «عقبه خود را تقویت کنید» از یک سال و نیم پیش با تجدیدنظر در اساسنامه جامعه و تشکیلات، قدم‌هایی برای این امر برداشته شد. در دوره جدید فعالیت جامعه روحانیت مبارز، در تهران 10 منطقه احیا شدند که در 8 منطقه آن انتخابات برگزار و نمایندگان آنها برای حضور در شورای مرکزی معرفی شدند. در استان‌ها، شهرستان‌ها و شهرها هم این برنامه‌ها در دستور کار قرار دارد.
تا سال 76 نیروی محرک عرصه سیاست در جمهوری اسلامی، دو تشکل مجمع روحانیون مبارز و جامعه روحانیت مبارز بودند. اما همان‌طور که اشاره کردید، با مطرح شدن نیروهای جدید، از وزن و تأثیر این دو تشکل کاسته شد. آیا می‌توان از این اتفاق به‌عنوان کاسته شدن از نقش نهاد روحانیت در عرصه سیاسی یاد کرد؟
من پاسخ شما را دادم که بله، با مرور زمان این اتفاق افتاده است، اما به این معنی نیست که جامعه روحانیت در نقطه قبلی خود متوقف شده باشد. از یک سال قبل درحال احیای ظرفیت کامل خود در تهران و کشور هستیم و از این جهت انتظار می‌رود در زمان نه چندان دور، موقعیت جامعه روحانیت به گونه‌ای شود که در سطح ملی نیز تأثیرگذار باشد. البته باید به این نکته مهم اشاره کنم که جامعه روحانیت مبارز هیچ گاه خود را یک تشکل حزبی تلقی نکرد، بلکه یک تشکل علمایی است که کارکرد صرفاً سیاسی ندارد، بلکه هم کارکرد سیاسی، هم کارکرد دینی و اجتماعی و هم کارکرد اخلاقی دارد. اما همه این نقش‌ها تا حدودی کمرنگ شده بود که درصدد است موقعیت نخستین خود را احیا کند. آنچه در گذشته اتفاق افتاد، این بود که احزاب و جمعیت‌های همسو در انتخابات مختلف به جامعه روحانیت و جامعه مدرسین اقبال می‌کردند. به‌عبارت دیگر، احزاب و جمعیت‌های همسو نوعی بازو و کمک برای تصمیماتی بودند که در جامعتین اتخاذ می‌شد. امیدواریم با توجه به جایگاهی که روحانیت و علما باید در نظام جمهوری اسلامی داشته باشند بار دیگر آن ظرفیت و جایگاه احیا شود.
ضرورت احیای این ظرفیت و جایگاه چیست؟
زیرا در تاریخ سیاسی ایران تجربه تلخی را شاهد بودیم. به‌عبارت دیگر، در مشروطیت علما به میدان آمدند و سپس مردم هم با اعتماد به علما به میدان آمدند و انقلاب مشروطیت رخ داد، اما بعد از آن روشنفکران و تکنوکرات‌ها تلاش کردند علما به خانه و مسجد بازگردند و خودشان میداندار شدند و نتیجه این شد که به حکومت رضاخان و دیکتاتوری او منتهی شد. امروز انقلاب اسلامی چهل و یکمین سال خود را پشت سر گذاشته است، باوجود این، آن تجربه تلخ هست و این نگرانی وجود دارد که اگر از روحانیت فاصله بگیرد، مجدداً شاهد نوعی انقلاب در کنش و رفتار باشیم که در نتیجه آن، انقلاب به ضد خودش تبدیل شود. البته با توجه به جایگاه ولایت فقیه در جمهوری اسلامی که جایگاهی قطعی، رسمی و قانونی است، این نگرانی کاهش می‌یابد، اما هرگز به این معنی نیست که رهبری را فارغ از یک پشتوانه بزرگ اجتماعی از روحانیت بدانیم. امروز علما در حوزه‌های علمیه و در سایر عرصه‌ها حامی نظام هستند و از این جهت موقعیت خوبی برای جایگاه روحانیت در نظام است. اما درعین حال باید کاری کرد که نقش روحانیت در مسائل اعتقادی، اجتماعی، اخلاقی و سیاسی قوی‌تر و پررنگ‌تر از امروز شود. حتی در انتخابات اخیر درست است که جامعه روحانیت تهران در حاشیه قرار گرفت، اما روحانیت کشور در حاشیه قرار نگرفت. علمای بلاد در انتخابات بسیار تأثیرگذار بودند، به این صورت که غالباً افراد و نامزدهایی به میدان آمدند که مورد حمایت علمای شهرستان‌ها بودند و علمای شهرستان‌ها هم کمک و معرفی کردند، یا اگر نامزدها تقاضا کردند که اگر ما را قبول دارید، از ما حمایت کنید، از آنان حمایت کردند. البته این مسأله زیاد نمود پیدا نکرد، اما حقیقت این است که این یک تأثیرگذاری روشن است که اتفاق افتاد.
بنابراین شما قائل هستید که الان در جریان اصولگرا، همچنان زعامت روحانیت برقرار است و تکنوکرات‌های اصولگرا میداندار اصلی در     جهت دهی به این جریان نیستند؟
نمی خواهم بگویم که آنان تأثیرگذار نیستند، تأثیرگذار هستند، اما خودشان اقبال می‌کنند تا روحانیت آنان را تأیید کنند. زیرا می‌دانند که جریان مؤمن و متدین جامعه همواره به این مسأله نگاه می‌کند که چه جریانی مورد حمایت روحانیت هست.
اگر بخواهیم از یک نگاه جامعه شناسانه به جریان اصولگرایی نگاه کنیم، به نظر شما این جریان چه فراز و فرودی داشته است؟
اتفاقی که از 76 به این سو افتاد، طبعاً تضعیف جایگاه محوری روحانیت، اعم از روحانیت مبارز و جامعه مدرسین در جریان اصولگرایی بوده است. به عبارت دیگر، در بدنه جریان انقلابی و اصولگرا، یک نوع فاصله گرفتن نسبت به جامعتین رخ داده است. البته نتیجه این امر این بود که کمتر توانسته‌اند به وحدت روشن و جامع دست یابند. به‌عنوان مثال در انتخابات مجلس هشتم و نهم، با ظهور و بروز جریان پایداری شکافی در این جریان پدید آمد. البته دوستان (پایداری) استدلال می‌کردند حالا که جریان اصلاح‌طلب به حاشیه رفته، ما نیازمند رقابت در جریان اصولگرا هستیم تا شور انتخابات بالا برود. پاسخ ما این بود که آنچه مطلوب است، وحدت و یکپارچگی است و اگر شکافی پدید بیاید، این نگرانی وجود دارد که این شکاف عمق پیدا کند. بعداً معلوم شد که این نگرانی بیراه هم نبود. اما جامعه روحانیت همواره درصدد بود بتواند دوباره این وحدت و یکپارچگی را پدید بیاورد، البته گاهی موفق بوده و گاهی نه. اکنون هم ما خود را متعهد به منشور اصولگرایی می‌دانیم که به امضای مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی و آیت‌الله محمد یزدی رسید. در این منشور بر 4 اصل اسلام، انقلاب، هدایت‌های امام خمینی(ره) و رهبر معظم انقلاب و قانون اساسی تأکید شد و به‌دنبال آن، 24 شاخص هم معرفی شد. اگر شاخص‌های این منشور نیازمند بازنگری و ارتقا است، هیچ منافاتی ندارد، اما اصول عوض نمی‌شود، به این معنی که ما می‌خواهیم کار سیاسی خود را در راستای حفظ این نظام و انقلاب و به‌عنوان بازوی در خدمت نظام و رهبری باشیم. داعیه هم نداریم که خودمان قدرت را به دست بگیریم، بلکه داعیه این را داریم که چه خدمتی از دست ما برمی‌آید و همان خدمت را انجام دهیم. براین اساس انتظار ما این است که اگر جریان‌هایی می‌خواهند درون جریان اصولگرایی فعالیت کنند، پایبند به اصول و این شاخص‌ها فعالیت کنند. معتقدیم اگر پایبندی به این اصول اتفاق بیفتد، نظام جمهوری اسلامی صیانت شده و استمرار می‌یابد.
با توجه به اینکه اغلب چهره‌های جبهه پایداری روحانی هستند و بزرگ این جریان هم یک چهره فقهی و فلسفی در حوزه است، چرا این جریان بعد از سال 84 احساس کرد می‌تواند نیروی مستقلی میان اصولگرایان باشد و چرا خودشان را ذیل جامعه روحانیت که نهادی قدیمی‌تر و سنتی بود تعریف نکرد؟
این را نباید از ما بپرسید، باید از آن دوستان بپرسید، حتماً توضیحی دارند.
تفاوت در چه بود؟ آیا می‌توان گفت که آنان معتقد بودند و هستند که ما در آن چهار اصل از جامعه روحانیت، جلوتر و پیشرو‌تر هستیم؟
این سخن را ادعا کردند. گفتند ما می‌خواهیم اصولگرایی را ناب و خالص دنبال کنیم و احیاناً معتقد بودند سایر جریان‌هایی که ادعای اصولگرایی دارند، از این مقدار خلوص و ناب بودن برخوردار نیستند. اما ما هیچ گاه یک بحث جدی با هم نداشتیم که ببینیم واقعاً چه تفاوتی وجود دارد که ادعای ناب بودن می‌کنند و احیاناً جریان اصیل انقلاب اسلامی در قالب جامعه روحانیت مبارز از آن خصوصیت برخوردار نیست.
چشم‌انداز شما نسبت به آینده چیست و آیا این دو جریان پایداری و جامعه روحانیت مبارز می‌توانند به هم نزدیک شوند؟
از ناحیه جامعه روحانیت مبارز همواره آغوش باز برای نشستن، گفت‌و‌گو و با هم هماهنگ کردن نسبت به اهداف و حرکت وجود داشته است. در انتخابات اخیر هم برادران عزیزی از شورای مرکزی جبهه پایداری خدمت آیت‌الله موحدی کرمانی رسیدند و دیدگاه‌های خود را برای همکاری و همراهی مطرح کردند. بنابراین این نشان می‌دهد نه از سوی ما و نه از طرف دوستان نگاه شقاق، شکاف و جدایی وجود دارد.
وجود این دو شاخصه روحانی در میان اصولگرایان، چه تأثیری بر نقش نهاد روحانیت در زعامت اصولگرایان خواهد داشت؟
جبهه پایداری رسماً خود را یک حزب اعلام کرده است و جایگاه قانونی حزبی دارد. اما جامعه روحانیت مبارز هیچ گاه خود را در سطح احزاب تعریف نکرده است. براین اساس، از آنجایی که فعالیت‌های این دو نهاد در دو سطح در حال انجام است، معتقدیم اصطکاکی باهم ندارند و می‌توانند با هم همکاری داشته باشند.
امروز کشور درگیر مشکلات بسیاری از حوزه‌های اقتصادی و بانکی تا اشتغال است. به‌عنوان نماینده سه دوره مجلس و حالا هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، این مشکلات محصول عملکرد یک جریان سیاسی است یا ناشی از ناکارآمدی مدیریتی ما؟
واقعیت این است که در سال‌های پس از انقلاب، اقتصاد کشور نه به دست جریان اصولگرا - به صورت خاص- مدیریت شد، نه به دست جریان چپ، البته به استثنای دوره نخست‌وزیری آقای موسوی، بلکه اقتصاد کشور به دست جریان معتقد به اقتصاد نئوکلاسیک افتاد. در 8 سالی که آقای موسوی نخست‌وزیر بود، تفکر چپ بر اقتصاد کشور حاکم شد که باعث شد بسیاری از مسائل اقتصادی بر دولت متمرکز شود. بخشی از این امر ناشی از اقتضای شرایط جنگ هم بود، اما افزون بر این اقتضا، از آنجایی که باور دولت وقت این بود که بازار نباید نقش اول را در اقتصاد کشور داشته باشد، دولت حاکمیت بازار را به رسمیت نشناخت و آن را به حاشیه راند. نتیجه این شد که در دوره جنگ، کشور با تأمین حداقل‌های نیازمندی‌های مردم با توزیع کوپن و با حداقل درآمد ارزی اداره شد. اما این شرایط باید پس از جنگ تغییر می‌کرد و اصلاح می‌شد. اما به جای اینکه این تغییر و اصلاح به سمت اقتصاد اسلامی به معنای خاص آن متمایل شود، متأسفانه به سمت راست لیبرالی شیفت کرد. از این‌رو در دو دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی مدیران کشور تکنوکرات‌های دانش آموخته اقتصاد غرب به معنای نوکلاسیک آن بودند. این تفکر چه در وزارت اقتصاد، بانک مرکزی یا سازمان برنامه، تفکر محیط و غالب بر اقتصاد کشور شد. البته نگاهی که مرحوم هاشمی رفسنجانی به اقتصاد داشت، ترکیبی از تلاش برای زیرساخت‌ها هم بود. همچنان که خود ایشان می‌گفت ما می‌خواهیم سازندگی را برقرار کنیم. البته امام(ره) هم دستورالعملی برای سازندگی نوشته بودند که بخش مهمی از خواسته‌های آقای هاشمی تأمین می‌شد، اما درعین حال اقتصاد در این دوره از سوی کسانی مدیریت شد که باورشان به اقتصاد سرمایه‌داری بود. به همین دلیل نوعی اقتصاد نئوکلاسیک بر جامعه حاکم شد. در نتیجه ما همان دوره شاهد بودیم که شکاف فقر و غنا در جامعه بروز و ظهور کرد. در پایان دوره 8 ساله مسئولیت ایشان، خدمات بسیاری صورت گرفت که غیرقابل انکار است که اگر نمی‌بود، ما امروز صنایع فولاد و آلومینیوم یا زیرساخت‌های تأمین آب برای صنعت و کشاورزی را نمی‌داشتیم، اما درعین حال شکاف درآمدی غنی و فقیر هم بشدت افزایش یافت.
در دوره اصلاحات و آقای احمدی‌نژاد چه تفکری حاکم بود؟
در دوره اصلاحات تفکر اقتصادی دوره آقای هاشمی رفسنجانی ادامه پیدا کرد و غالباً کسانی سر کار بودند که در دوره آقای هاشمی هم سر کار بودند. در دوره آقای احمدی‌نژاد یک بهم ریختگی و تغییر رخ داد. آقای احمدی‌نژاد در پی حمایت و تقویت طبقات کم درآمد جامعه بود و از نظر سازندگی نیز توسعه زیرساخت‌های کشور بویژه در شهرهای کوچک‌تر و روستاها را دنبال می‌کرد. انصافاً در روستاها و شهرهای کوچک ساخت و سازهای خوبی صورت گرفت. هدفمندی یارانه‌ها هم به او کمک کرد و ما می‌بینیم در دوره ایشان شکاف ثروت و فقر نسبتاً کاهش پیدا کرد. اما در دوره ایشان استفاده از ارز کشور به‌صورت گسترده و تبدیل آن به ریال باعث پمپاژ نقدینگی در کشور شد و باعث شد دوباره تورم افزایش یابد. در ابتدای فعالیت دولت آقای احمدی‌نژاد تورم به 3/10 رسیده بود، اما در پایان دوره ایشان به 35 درصد و بالاتر هم رسید. به این ترتیب دستاوردهای دوره ایشان یعنی کاهش ضریب جینی، در خود دوره ایشان تحت‌الشعاع قرار گرفت. به عبارت دیگر، نیات بهبود یافت و روش مناسب‌تر شد، اما عملکرد به گونه‌ای نبود که خروجی مطلوب داشته باشد.
علت این تغییرات آن هم در یک دوره 8 ساله را چه می‌دانید؟
این مسأله به یک مشکل ساختاری در اقتصاد کشور باز می‌گردد که حتی امروز نیز وجود دارد. یکی از اتفاقاتی که طی 50 سال در اقتصاد ایران افتاد، اتکای بودجه به درآمد نفت بود. از سال 53 به بعد که قیمت نفت به‌صورت جهشی رشد کرد، اگر از این درآمد برای سرمایه‌گذاری در پروژه‌های توسعه‌ای استفاده می‌کردیم، ایران امروز یکی از جایگاه‌های برتر جهانی اقتصاد را می‌داشت. زیرا طی این مدت حدود 2500 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. اما وقتی این درآمد وارد بودجه دولت می‌شود، کارکرد برعکسی پیدا می‌کند. زیرا اگر درآمد نفت را به‌ صورت ارزی استفاده کنیم جای نگرانی ندارد، اما اگر به ریال تبدیل کنیم، مشکل آفرین است. وقتی درآمد ارزی وارد بودجه می‌شود، در ماه نخست سال، دولت به بانک مرکزی می‌گوید معادل این مقدار ارز که در بودجه برای ما دیده شده، به ما ریال بدهید. این نقطه آغاز رشد نقدینگی و خلق پول است. رشد نقدینگی یعنی رشد تورم و رشد تورم یعنی شکاف بیشتر ثروت در جامعه که فاصله فقر و غنا را تشدید می‌کند. الان ضریب جینی ما 42صدم است که یعنی وضعیت طبقات کم درآمد جامعه بدتر و تعداد فقرا افزون‌تر شده است. ریشه این مسأله به رشد نقدینگی باز می‌گردد که به نوبه خود تورم می‌آفریند و یکی از کارکردهای تورم هم انحراف منابع از تولید به سمت واسطه گری و کارکرد دیگر، رشد نابرابر درآمد در جامعه است. پس بهترین راه برای جلوگیری از رشد نقدینگی، این است که درآمد نفت به بانک مرکزی داده نشود، بلکه به صندوق توسعه ملی داده شود. در چهار دهه گذشته به طور متوسط میزان خلق پول بیش از 25 درصد بوده است. وقتی رشد اقتصادی دو یا سه درصد هست، باید رشد نقدینگی هم با آن متناسب باشد.
مردم از من روزنامه نگار می‌پذیرند که بگویم «نباید نقدینگی رشد کند»: اما از آقای مصباحی مقدم که سه دوره نماینده مجلس بود و حالا هم در مجمع تشخیص هم هست، یعنی در نظام تصمیم‌گیری کشور حضور داشته و دارد، می‌پرسند چرا این مباحث را در سطوح عالی کشور به بحث نگذاشتید تا از خلال این بحث‌ها به یک دستوراالعمل یا شیوه اداره کشور برسیم که اگر دولت‌ها عوض می‌شوند، این دستورالعمل عوض نشود؟
درست که است که سه دوره نماینده مجلس بودم، اما در نظام تصمیم‌گیری کشور، جایگاه یک نماینده با جایگاه رئیس جمهور، رئیس بانک مرکزی یا جایگاه رئیس سازمان برنامه و بودجه یکی نیست، بلکه صرفاً جایگاه یک نفر از 290 نماینده است. من این حرف‌ها را در مجلس هم گفته ام، اما اگر کسی حرف ما را نشنید چه؟ عموماً نمایندگان مجلس در اقتصاد صاحبنظر نیستند و شاید متوجه این حرف‌های کارشناسی نمی‌شوند، برای آنان مهم این است که هنگام تصویب بودجه، آیا این بودجه پاسخگوی خواست‌های منطقه انتخابیه آنان هست یا نیست، نگاه نمی‌کنند که سال دیگر یا 6 ماه دیگر چه اتفاقی خواهد افتاد. ببینید! وقتی دولت آقای احمدی‌نژاد بودجه سال 85 را به مجلس ارائه کرد که اتکا به درآمد نفت در آن افزایش یافته بود، طی جلسه‌ای خصوصی که در مجلس داشتند، به ایشان گفتم. بنابراین این طور نیست که من آنجا ساکت شده باشم، بلکه یک نماینده تأثیرگذاری ندارد.
اما مردم کارنامه آقای مصباحی مقدم، احمد توکلی، محمدرضا عارف یا حتی علی لاریجانی را از هم تفکیک نمی‌کنند. مردم می‌گویند نظام حکمرانی و حکمرانان ما در 40 سال گذشته این طور تصمیم گرفته‌اند که به اینجا رسیده است. یا می‌گویند جمهوری اسلامی در دوره‌ای با ایجاد حساب ذخیره ارزی، نشان داد که نسبت به پیامدهای این مسأله آگاه است، بعد هم صندوق توسعه ملی ایجاد شد، پس چرا نتوانست این مسأله را به یک رویه و خط مشی تبدیل کند؟
بله، نظام جمهوری اسلامی تصمیم گرفت حساب ذخیره ارزی ایجاد کند که بسیار هم عالی بود، اما دولت‌ها و مجلس‌های وقت تا آخرین دلار این حساب را جارو نکردند، دست برنداشتند. تا اینکه در سیاست‌های ابلاغی برنامه پنجم، رهبر معظم انقلاب راه‌اندازی صندوق توسعه ملی را پیشنهاد کردند، مجمع تشخیص هم تصویب کرد و وارد مجلس شد.
اما برداشت از صندوق توسعه ملی هم زیاد است.
منابع صندوق توسعه ملی هم دارد جارو می‌شود. صندوق توسعه ملی راه افتاد تا سالانه درصدی از درآمد نفت به آن واریز شود، اما همواره یا دولت با لایحه یا رأساً از این صندوق برداشت کرد یا مجلس برای برداشت از صندوق مداخله کرد. بابت این مسأله بارها به رئیس مجلس تذکر دادم که این خلاف قانون اساسی است. این صندوق برای حمایت از بخش خصوصی و تعاونی است، نه اینکه دولت را بزرگ کنیم. بنابراین آنچه مهم است، صرف سیاستگذاری نیست، بلکه پایبندی به این سیاست‌ها در دولت و مجلس است. متأسفانه ناچار شدم در یک جلسه خصوصی از رهبر معظم انقلاب بپرسم که آقا! چرا شما با برداشت از صندوق توسعه ملی موافقت می‌کنید؟ خیلی جسارت به خرج دادم. اما ایشان (نقل به مضمون) فرمودند «چه کنم، اضطرار درست می‌کنند.» بنابراین وقتی این اضطرارها ایجاد می‌شود و از صندوق توسعه ملی برداشت می‌شود، همان اتفاقی می‌افتد که اخیراً افتاد. اخیراً اجازه برداشت یک میلیارد یورو از این صندوق از رهبری گرفته شد، دولت این مبلغ را به بانک مرکزی داد و معادل آن یعنی 18 هزار میلیارد تومان نقدینگی به جامعه پمپاژ می‌شود. نکته این است که این پول ضرب در 7 می‌شود، زیرا ضریب فزایندگی پول در شرایط حاضر 7 است، آیا این خدمت به کشور است؟
به مسأله بی‌ثباتی سیاستی در کشور اشاره کردید. حتی در سال 72 هم ترمز سیاست تعدیل اقتصادی دوره آقای هاشمی کشیده شد و این سیاست تداوم نیافت. یا برنامه چهارم به‌دلیل شکاف میان نخبگان درنهایت خمیر شد، اما از آن سو، برنامه سوم به این دلیل بخوبی اجرا شد که نخبگان کشور درباره آن اجماع داشتند. چرا ما در جمهوری اسلامی اجماع سیاستی نداریم یا به تعبیر دیگر، اجماعی که در برنامه سوم دیده شد، بار دیگر تکرار نشد؟
سیاست در دو سطح مطرح است؛ سیاست‌های کلی و دیگری سیاست‌های اجرایی. سیاست‌های کلی از سوی رهبری تدوین می‌شود که پس از مشورت با مجمع، ابلاغ می‌کنند. این سیاست‌ها باثبات بوده و نگاه بلندمدتی هم بر آن حاکم است. آنچه تغییر می‌کند سیاست‌های اجرایی است که در اختیار دولت‌ها است. دولت است که ممکن است با رویکردهای متفاوت سیاست‌های اجرایی خود را تغییر دهد. این سیاست‌ها تصمیمی کلان و حاصل اجماع نخبگان در کشور نیست، ضمن اینکه نگاه دولت‌ها 4 ساله یا 8 ساله است، نگاه مجالس هم که اساساً 4 ساله است. پس نگاه دولت و مجلس بلندمدت نیست، اما نگاه رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام بلندمدت است. اما این سیاست‌ها باید به اهداف، اهداف به برنامه‌ها و برنامه به قوانین سالانه تبدیل شود، این جا است که می‌بینیم دستخوش تغییر و تحول می‌شود. رؤسای جمهور هرکدام می‌گویند من این‌طور به مردم وعده کرده ام، پس سیاست‌ها باید این‌طور باشد. درحالی که باید گفت این اشتباه است که نامزدهای ریاست جمهوری به مردم وعده‌هایی بدهند که در چارچوب سیاست‌های کلی نظام نیست. مبنای وعده‌های انتخاباتی ریاست جمهوری و مجلس باید سیاست‌های کلی نظام باشد. در این صورت دستخوش این تغییر و تحولات نخواهیم شد.
اگر قرار باشد یک گفت‌و‌گو یا اجماع سیاستی در کشور شکل بگیرد، بر چه مبنایی باید باشد؟
قانون اساسی میثاق ملی است و معمولاً دست نخورده باقی می‌ماند. آنچه می‌ماند، سیاست‌های کلی است که ما امروز به فرموده رهبری درصدد بازنگری در آن هستیم تا به روز شود. آنچه باید مبنای گفت‌و‌گو باشد، اولاً قانون اساسی و ثانیاً سیاست‌های کلی ابلاغی است. ما در این چارچوب می‌توانیم گفت‌و‌گوی ملی و بین جریانی داشته باشیم.
زیرا تجربه دوره‌های مختلف نشان می‌دهد اگر اجماعی میان عاملان کشور باشد، سیاست‌ها بهتر اجرا می‌شود، درغیر این صورت، هم انرژی سیاسی و اقتصادی کشور از دست می‌رود و هم به اهداف تعیین شده نمی‌رسیم.
امروز شرایط اقتضا می‌کند تا امید به جامعه تزریق شود، زیرا اگر ناامیدی حاکم شود، امکان بهم ریختگی اجتماعی وجود دارد. به این دلیل که امروز از تورم و بیکاری بالا، نوسان قیمت‌ها و فقر گسترده در جامعه رنج می‌بریم و تحریم و کرونا هم به این مسائل اضافه شده‌اند، این مجموعه اوضاع بسیار نگران‌کننده و تنش آفرینی به وجود آورده است که مسئولان کشور هم این نگرانی را داشته باشند و به فکر اصلاح بیفتند. اما سؤال این است که آیا امیدی برای اصلاح وجود دارد؟ چطور می‌توان پیام یا سیگنال مثبتی مبنی بر بهبود شرایط برای جامعه فرستاد؟ در جلسه گذشته کمیسیون زیربنایی مجمع تشخیص، مطرح کردم که باوجود قرارداشتن در این شرایط ناگوار، جای ناامیدی نیست و می‌توان شرایط را اصلاح کرد. اما این اصلاح، الزامات و شرایطی دارد. نخست اینکه مدیریت کشور این باور که بخواهد مشکلات را با رویکرد به حمایت غرب حل کند، از ذهن خود خارج کند. تجربه دوره اخیر به ما نشان داد که نمی‌توانیم نسبت به رویکرد تعاملی و مثبت و همکاری غرب با ایران دل ببندیم. منظور من قطع رابطه نیست، اما دل نبندیم و بنا را بر این بگذاریم تا از ظرفیت‌های کشور استفاده کنیم. ظرفیت نخبگی جوانان ما یکی از این ظرفیت‌ها است که باید استفاده کنیم. ظرفیت دیگر کشور انرژی است که بدرستی از آن بهره‌برداری نمی‌کنیم، دیگری ظرفیت منطقه یا همسایگان است، اوراسیا، ارتباط با چین یا روسیه. ارتباط ایران و چین می‌تواند بسیار راهگشا باشد. مسأله دیگر استفاده از پول دوجانبه ایران و کشورهای طرف تجارت ما است که ما را از ارزهای جهان  بی‌نیاز کند. کنار گذاشتن نفت از بودجه عمومی به طور کلی و اتکا به درآمدهای مالیاتی راهکار دیگر است. امروز حدود 50 درصد اقتصاد کشور مالیات نمی‌دهد، زیرا مالیات بر عایدی سرمایه نداریم، درحالی که مالیات بر عایدی سرمایه به‌عنوان تجربه‌ای که در 170 کشور اجرا می‌شود، می‌تواند جلوی رشد قیمت ارز، طلا و مسکن را بگیرد، اساساً با مالیات بر عایدی سرمایه می‌توانیم هزینه‌های عمومی را تأمین کنیم. اگر این اتفاقات بیفتد جلوی رشد نقدینگی هم گرفته می‌شود و پول ملی ما تقویت می‌شود که در این صورت، دلگرمی مردم به پول ملی بیشتر شده و تقاضای ارز هم کاهش می‌یابد.
درباره مسأله دلبستگی به غرب، اکنون از رئیس جمهوری تا سایر چهره‌های دولت، همه افرادی هستند که هویت خود را از جمهوری اسلامی دارند و سال‌ها در مسندهای مختلف بوده و برای نظام کوشیده‌اند. اما وقتی آنان را دلبسته غرب می‌نامیم، به نوعی به آنان برچسب می‌زنیم و با این برچسب زنی، راه گفت‌و‌گو و تفاهم را می‌بندیم.
صراحت لهجه خصلت من است و حتماً بزرگواران مخاطب من می‌بخشند. واقعیت این است که این دلبستگی بسیار روشن است. گاهی می‌خواهیم تنش زدایی کنیم، به این معنی که آنچه منشأ نگرانی بیگانگان شده است را برطرف کنیم که این نیازمند شفاف‌سازی است، مانند آنچه در مسأله هسته‌ای رخ داد و اتفاقاً نظارت پیاپی و پرحجم آژانس بین‌المللی انرژی اتمی حکایت از این دارد که شفاف‌سازی کردیم. اما وقتی سخن از ارتباط با امریکا و اروپا می‌شود، ما وعده باغ سبز و سرخ می‌دهیم، وعده بهبود شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور می‌دهیم، این وعده دادن‌ها حکایت از نوعی دلبستگی است. همین امروز ما می‌خواهیم با چین رابطه راهبردی داشته باشیم، اما حتی چین هم نباید الگوی عجیب و غریبی تلقی شود که از نوعی دلبستگی حکایت کند، بلکه این روابط هم روابط اقتصادی و سیاسی یا صرفاً روابط جامع است. نباید این احساس به مخاطب دست بدهد که احساس کنیم در باغ سبزی به روی ما گشوده می‌شود. اگر هم بواقع (دولتمردان) چنین نگاهی (به غرب) نداشته باشند، از رفتارشان چنین امری برداشت می‌شود که به غرب تعلق خاطر دارند. درحالی که واقعیت این است که با بهبود رابطه ما با غرب یا امریکا، مشکلات ما حل نمی‌شود، به این دلیل که ایران جزو حلقه‌های نظام سرمایه‌داری نیست و چون این طور نیست، انتظار نداشته باشیم در باغ سبزی به روی ما گشوده می‌شود. اما ما با این وضعیت، اکنون جامعه را در حالت صبر و انتظار نگه داشته‌ایم. بنابراین رفتار دولتمردان ما گاهی نشانه این است که ما نسبت به ارتباط ویژه با غرب دلبستگی داریم. که همین ارتباط ویژه با غرب باعث می‌شود چین از ما حالت رمیدن پیدا کند و سرمایه‌گذاری ای که می‌خواست، انجام ندهد.
اما  در همین دولت سند همکاری 25 ساله با چین دارد تدوین می‌شود.
 این امر هم بعد از این است که رهبری پیام خاصی و فرد خاصی را (به چین) فرستادند و با رئیس جمهوری چین گفت‌و‌گو کردند. تا پیش از این، این عزم در رفتار دولت ما دیده نشد؛ چه نسبت به چین، چه نسبت به روسیه. طبعاً این دو کشور هم تا کشوری با آنان ارتباط راهبردی نداشته باشد، روابطی نخواهند داشت.
اما اقتصاد کشور چین هم بشدت با اقتصاد دنیا درهم تنیده است.
کاملاً قبول دارم، مگر چین هم جدای از دنیا است؟ مگر می‌خواهیم با دنیا قطع ارتباط کنیم؟ اتفاقاً این یکی از اتهاماتی است که مرتب مطرح می‌شود که «ما نمی‌توانیم در قطع ارتباط با دنیا زندگی کنیم» چه کسی گفته است با دنیا قطع رابطه کنیم؟ حتی با امریکا هم ما قطع رابطه نکردیم، این امریکایی‌ها بودند که رابطه سیاسی خود را با ایران قطع کردند. در برجام که انعطافی نشان داده شد و قرار شد مذاکره صورت بگیرد تا تحریم‌ها برداشته شود، برای این بود که روابط ایران و غرب که به نحوی قطع شده بود، تعدیل و اصلاح شود. پس انعطاف به خرج داده شد، اما آنان به جای اینکه استفاده درست کنند، این تصور در آنان ایجاد شد که ما در موضع ضعف هستیم و بنابراین می‌توانند هرچیزی را به ما تحمیل کنند و متأسفانه دیدیم که تحریم‌ها درنهایت تشدید شد. به نظر می‌رسد نوعی ذوق زدگی در اظهارات مسئولان ما درباره برجام اتفاق افتاد که این مسأله دشمن را از امضای این توافقنامه پشیمان کرد. (دشمنان) با خود گفتند پس معلوم می‌شود ما خیلی باختیم و ایرانی‌ها خیلی بردند، بنابراین ورق را برگردانیم و ورق را هم برگرداندند.

احسان بداغی/ خبرنگار : عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) قزوین معتقد است که موفقیت مدیریت کرونا در ایران«نسبی» بوده، اما همین موفقیت نسبی هم می‌تواند چراغ راه تغییر رویکردهای مدیریتی کشور در حوزه‌های دیگر باشد. فرهاد درویشی در گفت‌و‌گو با روزنامه ایران توضیح می‌دهد که بخشی از مؤلفه‌های حکمرانی مطلوب در مدیریت کرونا خود را به سیستم سیاستگذاری کشور تحمیل کرد و در ادامه هم نتایجی مطلوب‌تر نسبت به تجارب قبلی کشور بر جای گذاشت. او می‌گوید همین مسأله می‌تواند درسی برای ساختار حکمرانی کشور باشد که با برخی بازنگری‌ها و تغییر روش‌ها به نتایجی کاملاً متفاوت و مطلوب‌تر در تمام حوزه‌ها رسید.

خیلی‌ها معتقدند مدیریت دوره کرونا در ایران متفاوت از تجربه‌های دیگر ما در اداره کشور بوده و می‌توان آن را به دیگر مقاطع و حوزه‌ها هم بسط داد. شما چه نگاهی به این مسأله دارید؟
به‌نظر من از چند زاویه می‌توان به مسأله مدیریت و حکمرانی دوران کرونا نگاه کرد؛ اول اینکه ما الان به عملکرد نظام سیاستگذاریمان در قبال این پدیده جهانی چه نمره‌ای می‌دهیم؟ دوم اینکه اساساً این نظام سیاستگذاری در مواجهه با کرونا چه ویژگی‌ها و خصوصیت‌های کیفی داشته و بر اساس آن چه درس‌هایی می‌توان از آن گرفت؟ نکته سوم اینکه آیا این درس‌ها امکان سرایت و بسط به دیگر حوزه‌های سیاستگذاری دارند؟ نکته چهارم اینکه ما در تمام حوزه‌های ناظر به مسأله کرونا از حکمرانی و سیاستگذاری خود چه ارزشیابی و ارزیابی داریم؟ این ارزیابی یکی از اساسی‌ترین نیازهای ما در حوزه حکمرانی است که باید به‌صورت مستمر صورت بگیرد اما برای ما کاملاً مغفول مانده است؛ برای هر نوع سیاستگذاری عمومی در هر حوزه‌ باید به یک چرخه مشخص شامل چهار مرحله توجه شود؛ اول مرحله تعیین دستورکار است، مرحله دوم به شکل‌گیری سیاست مربوط می‌شود، مرحله سوم اجرای سیاست است و مرحله چهارم هم ارزیابی است که توجه کمی به آن داریم. برای ارزیابی آنچه که در کرونا کردیم می‌شود درباره هر یک از این مراحل صحبت کرد، مثلاً آیا این موضوع بموقع در دستورکار ما قرار گرفت یا خیر؟ آیا تشخیص صحیح و درستی در ابتدا داشتیم؟ در این تشخیص چه کسانی با چه تخصص‌هایی دخیل بودند؟ یا در مرحله شکل‌گیری سیاست چند راه حل بر اساس تجربیات جهانی و تجویز متخصصان شناسایی کردیم و چرا در نهایت به راهکار خاص خودمان رسیدیم؟ همین‌طور در مرحله اجرای سیاست باید پرسید که سیاست اتخاذ شده توسط چه مجریانی، با چه تخصص‌هایی و با چه کیفیتی اجرا شده‌اند؟ اما همه اینها جایی معنا می‌دهد که مرحله آخر یعنی ارزیابی مستمر را انجام دهیم و برای این سؤالات دنبال پاسخ باشیم که سیاست‌های اتخاذ شده ما به چه پیامدهایی منجر شد؟ چقدر این پیامدها با چیزی که انتظار داشتیم همخوانی داشته؟ چقدر مردم از آن راضی هستند و امثال این دست سؤالات. لذا مسأله کرونا از این جنبه‌ها قابل بررسی مفصل و جدی است.
آیا قبول دارید که حداقل به‌صورت مقطعی ما در این دوره وجهی متفاوت از مدیریت را دیدیم که با فرآیندهای قبلی و معمول ایران تفاوت‌های جدی داشت؟ یعنی به سمتی رفتیم که قدری به مدیریت عرف روز دنیا شبیه‌تر بود.
این به نظر من ارزیابی نسبتاً درستی است که ما در دوره مدیریت کرونا از بوروکراسی سنتی و غالب شده در نظام حکمرانی ایران گذشتیم، آن را موقتاً کنار گذاشتیم و روش جدیدی را آزمودیم. الان در دنیا رهیافتی که برای اداره امور جوامع غالب است و مورد توجه قرار دارد این است که از سمت مدیریت دولتی که متکی بر مدیریت آهنین بوده به‌سمت الگوی حکمرانی مطلوب حرکت می‌کنند؛ در الگوی حکمرانی مطلوب باید تعامل مطلوبی بین ساختارها و فرآیندها و اهدافی که متوجه منافع عمومی شهروندان است وجود داشته باشد. البته در کنار این، شاخص‌های دیگری هم برای حکمرانی مطلوب مطرح است؛ وقتی به مدیریت کرونا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که جزو معدود دفعات و مقاطعی بوده که در 40 سال گذشته تا اندازه‌ای بر اساس این شاخص‌ها عمل کردیم. من نمی‌گویم که عمل ما کاملاً منطبق بر این شاخص‌ها بوده اما به‌صورت نسبی، به شکل مشهودی بسیار بیش از قبل به سمت رعایت این موارد رفتیم، ولو اینکه ناخواسته بوده باشد؛ از جمله مهم‌ترین آنها همین کنار گذاشتن بوروکراسی سنتی نظام اداری ماست که دارای زواید، پیچیدگی‌ها و مشخصاتی است که مستقیماً باعث کاهش کارآمدی و افزایش صرف انرژی برای انجام یک کار می‌شود. دلیل توجه به این هم به نظر من تحمیل ضرورت‌های کرونا بوده نه خواست آگاهانه سیستم. یعنی سیستم تحت تأثیر شرایط مجبور به تغییر رفتار شده نه اینکه خودخواسته و در یک فرآیند آسیب‌شناسانه به این نتیجه برسد که باید تغییر رفتار دهد. تأکید من بر این است که موفقیت مدیریت کرونا را باید حتماً با قید نسبی بودن آن بیان کنیم یعنی این موفقیت در نسبت به مدیریت‌های مشابه در سابق و مهار برخی مشکلات ملی و همین‌طور وضعیتی که فعلاً کشور گرفتار آن است تعریف می‌شود. از این نظر کارنامه حاصل شده قابل تقدیر است.
خب این موفقیت نسبی چگونه می‌تواند تقویت شود؟ حتی آیا امکان مطلق کردن این موفقیت هست؟
در بحث حکمرانی مطلوب اگر بخواهیم این موفقیت نسبی را به موفقیت کامل تبدیل کنیم باید شاخص‌های دیگری را هم مدنظر قرار دهیم. مثلاً در حوزه مدیریت سنتی بازیگر غالب دولت به معنای حاکمیت است. اما در حکمرانی مطلوب باید علاوه بر دولت، جامعه مدنی هم ایفای نقش کند. خب همین می‌تواند یک شاخص خوب باشد برای اینکه در موضوع کرونا در کنار ایفای نقش حاکمیت چقدر توانستیم از ظرفیت جامعه مدنی و بخش خصوصی استفاده کنیم. به نظر من باز نسبت به دیگر موضوعات استفاده بهتری داشتیم اما آنقدر در حد مطلوب و متناسب با ظرفیت آن نبود و همین‌طور ساختارمند هم نبود که بشود به ادامه آن امید جدی داشت. نکته دیگر برای تبدیل این موفقیت نسبی به کامل، استمرار حرکت یکپارچه حاکمیت در موضوعات ملی و عبور از انشقاق است. یعنی در موضوع کرونا نهادهای خارج از قوه مجریه آمدند و تمکین کردند به فرآیندهای تصمیم‌گیری و اجرایی. اما مسأله این است که باید ببینیم آیا این وضعیت تکرار می‌شود یا خیر؟
پاسخ خود شما به همین سؤال چیست؟ یعنی افقی برای تغییر روش در اداره کشور و عبور از آن مدیریت معمول در ایران می‌بینید؟ به عبارتی فکر می‌کنید تجربه کرونا می‌تواند تلنگری به مدیریت کشور باشد؟
ببینید در موضوع کرونا ما با جان مردم سر و کار داشتیم و حساسیت آن خیلی بالا است و نتایج بی‌توجهی به آن هم بسیار شدید و سریع خود را نشان می‌داد. من هیچ الزامی نمی‌بینم که این وضعیت تکرار شود اما خب می‌توان امیدوار بود که از این شیوه درس گرفته شود و آن در حوزه‌های دیگر مثل اقتصاد، فرهنگ و مسائل اجتماعی و این دست مسائل تکرار شود. یعنی سیستم سیاسی باید بداند که کسب موفقیت در این حوزه‌ها متضمن رعایت همین دست نکات و واقعیت‌های مدیریتی است؛ در ادامه همان مسأله حکمرانی باید بگویم که در پارادایم حکمرانی سنتی، ساختار به‌صورت عمودی و از بالا به پایین تعریف می‌شود اما در حکمرانی مطلوب ساختار به‌صورت باز و شبکه‌ای عمل می‌کند، مانند ظروف متصل به هم. یا در فرآیند دموکراتیک باید از دیدگاه نمایندگی عبور کنیم و به دیدگاه مشارکتی برسیم. یا بحث شفافیت اطلاع‌رسانی را داریم که در موضوع کرونا هر چند باز هم ابهامات و حتی ایراداتی بود اما اولین بار شاهد بودیم که ساختار و مقام سیاستگذار خود را موظف به ارائه گزارش مستمر به جامعه می‌کرد و سعی داشت حداقل بخشی از سؤالات جامعه را به رسمیت بشناسد. اینها مجموعه مسائلی بود که در مدیریت کرونا کم و بیش مورد توجه قرار گرفت که جای امیدواری است. اما جای نگرانی آنجاست که هنوز نشانه‌ای مبنی بر اینکه ساختار خود را ملزم به تکرار این روش بداند، دیده نشده که امیدوارم در آینده شاهد بروز آن باشیم.
اینکه مدیریت کرونا قدری با شئون دیگر مدیریت در کشور ما مانند مدیریت حوزه فرهنگ، اقتصاد یا سیاست خارجی متفاوت بود به نظر شما چقدر به ماهیت آن بر می‌گردد؟ اینکه این بحران در حوزه سلامت رخ داد آیا به نظر شما تأثیری در موضوعاتی که به آن اشاره شد، داشت؟
نظام بهداشت و درمان ما خارج از بحث کرونا، یک نظام استخوان‌دار و قوی است و حداقل در سطح منطقه حرف‌های زیادی در قیاس با دیگران برای زدن دارد. پس نباید این را هم نادیده بگیریم که این استخوان‌بندی مناسب هم از قبل وجود داشته. ضمن اینکه حوزه بهداشت و درمان بسیار تخصص محور است و هر کسی به سادگی نمی‌تواند مدعی شود. نه اینکه نخواهند، حرف من این است که نمی‌توانند. مثلاً الان در حوزه فرهنگ، سیاست، آسیب‌های اجتماعی حتی اقتصاد خیلی‌ها می‌آیند و هر حرفی بخواهند می‌زنند، اما برای عموم جامعه تشخیص متخصص با غیر متخصص در این حوزه‌ها سخت است. اما در بهداشت و درمان عکس این است، چون بشدت آزمون‌پذیر است. یکی از گره‌های کار ما جایی باز می‌شود که بپذیریم بقیه جاها و حوزه‌ها هم مانند بهداشت و درمان تخصصی هستند و نمی‌شود بدون پشتوانه در آنها هر حرفی زد و هر سیاستی را ریخت. به عبارتی باید یک جا تکلیف خودمان را روشن کنیم که آیا علم می‌خواهد راهنمای سیاست باشد یا نوکر آن؟ نظام‌های سیاستگذاری علم محور دو مشروعیت به حکومت‌ها می‌دهند؛ هم مشروعیت سیاسی می‌دهند و هم مشروعیت علمی و تخصصی. در بحث کرونا نمی‌شد براحتی از نخبگان صلاحیت‌زدایی کرد و بنابراین نتیجه کار مدیریت آن بهتر شد. درست است که در مدیریت کرونا بخش بهداشت و درمان ما و اساساً سیاستگذاری بهداشتی ما خوب عمل کرد اما جای سیاستگذاری اجتماعی در این موضوع کجا بود؟ سیاستگذاری فرهنگی ما کجا بود؟ به نظر من سیاستگذار ما در این بخش‌ها هنوز باید کار کند.
با این توصیف‌هایی که داشتید فکر می‌کنید مدیریت دوره کرونا می‌تواند حائز چه اهمیتی در بحث حکمرانی ایران باشد؟
مدیریت کرونا برای حکمرانی ما می‌تواند یک مثال خوب از توجه به بدیهیات حکومتداری مطلوب باشد، آن هم نه همه این بدیهیات بلکه بخشی از آنها. وقتی ما تنها با رعایت بخش کوچکی از بدیهیات این موضوع و آن هم به‌صورت مقطعی نه ساختارمند، به رغم همه مشکلات کشور به موفقیت می‌رسیم پس نتیجه منطقی این است که هر چه در حوزه‌های دیگر استانداردهای حکمرانی مطلوب را بیشتر رعایت کنیم، وضعیت بهتری خواهیم داشت. ما در دوره کرونا به‌صورت سریع مجبور به تغییر روش شدیم و آن هم در شرایطی که فرصت بازنگری و تعمیق در آن مسأله نداشتیم. الان برای مسائل دیگر این فرصت هست، یعنی می‌توانیم با طی کردن یک مسیر بازنگری نقادانه یک تغییر روش حساب شده‌تر و منطقی‌تر را داشته باشیم و حتماً این کار تأثیرات و نتایج معجزه‌آسایی خواهد داشت. مسائل امروز ایران قطعاً در همین وضعیت هم جواب دارند و مدیریت کرونا این را بخوبی نشان داد. اولین بخش این جواب هم رسیدن به ضرورت یک بازنگری و تغییر
روش است.