نرگس عاشوری
خبرنگار
بیماری کرونا یک زنجیره است و آنچه این روزها بسیار روی آن تأکید می‌شود مشارکت برای قطع حلقه‌های زنجیره ارتباطی آن است. به عبارت دیگر هر کدام از ما باید تلاش کنیم که حلقه ارتباطی و انتقالی این بیماری نباشیم. این کار میسر نمی‌شود مگر اینکه هر کدام از ما متعهد شویم نقشی در جابه‌جایی ویروس کرونا نداشته باشیم. اما آن طور که از اخبار و شواهد برمی‌آید به نظر می‌رسد بخشی از جامعه همچنان به هشدارهای کارشناسان بی‌توجه هستند و این بحران را جدی نگرفته‌اند. پست‌های فضای مجازی و گلایه‌ها از شلوغی معابر عمومی و انتقادهای مسئولان مؤید این مدعاست. دلیل سهل‌انگاری بخشی از مردم نسبت به بحران ویروس کرونا و بی‌اهمیت شدن مسأله مرگ و زندگی برای آنها و نقشی که الگوهای مرجع می‌توانند برای آموزش و مطالبه‌گری از حاکمیت داشته باشند موضوعی است که تصمیم گرفتیم در گفت‌وگو با رضا کیانیان (بازیگر) و تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس) در میان بگذاریم. هر دو آنها معتقدند که مردم بخوبی نقش‌شان را ایفا کرده‌اند و در مقابل منتظر ایجاد اطمینان و آرامش از سوی مدیران در جامعه برای روزهای «پساکرونا» هستند. جای خالی الگوهای مرجع، تخریب سرمایه‌های اجتماعی و پیامد آن محورهای اصلی این گفت‌وگوست. علاوه بر آن رضا کیانیان و تقی آزاد ارمکی از لزوم معنا بخشیدن به مرگ، پررنگ شدن فلسفه زندگی، ایجاد رؤیا در جامعه ایرانی، جای خالی قهرمان در جامعه و اهمیت حضور هنرمندان و استادان علوم انسانی در ستاد مبارزه با کرونا گفته‌اند.

با وجود شرایط اضطراری که این روزها جامعه تجربه می‌کند آن‌طور که از شواهد و قرائن بر می‌آید به‌نظر می‌رسد بخشی از مردم بحران این بیماری را خیلی جدی نگرفته‌اند. به اعتقاد شما این سهل‌انگاری نسبت به کرونا که به قیمت جان آدم‌ها تمام می‌شود از کجا می‌آید؟
تقی آزاد ارمکی: به اعتقاد من مردم ما خیلی هم حرف گوش‌کن بودند. زندگی‌شان را تعطیل کردند، کسب‌وکارشان خوابید، روابط‌ شان مختل شد و همه چیز‌شان روی زمین مانده است. اینکه چرا بیش از این نمی‌ترسند به این خاطر است که دلهره دارند اگر بیشتر از این عقب بروند - شغل‌شان، فرهنگ‌شان و زندگی‌شان- از بین برود. دلیل ریشه‌ای‌ترس فلسفه‌ای است که سال‌هاست مکرر در گوش و جان مردم خوانده شده هم اهل سینما از مرگ می‌خواند و هم اهل مطبوعات و دانشگاهی‌ها و دیگر گروه ها. پدیده مرگ طبیعی شده است. ما ملتی هستیم که طبق آمار اغراق‌آمیز سالی 30 هزارنفرمان در جاده‌ها می‌میرند. به‌طور میانگین ماهانه حدود 2000 نفر در جاده‌ها کشته می‌شوند. هر محله و خانواده یکی دو نفر را در تصادفات جاده‌ای از دست داده‌اند. سالیان سال است بختک مرگ روی جاده‌ها افتاده و هیچ دولتی توجهی به آن نکرده است. طی یک فلسفه تقدیرگرایانه گفته‌ایم که حق و تقدیرمان است احتمالاً فرد جانی از کار در می‌آمد. وقتی در ضمیر ناخودآگاه مردم پدیده‌ای به‌نام پذیرش مرگ ته نشین شد، در مقابله با کرونا هم واکنش عجیبی شکل نمی‌گیرد. کرونا که پدیده‌ای عجیب‌تر از تصادفات جاده‌ای نیست. وقتی هر ایرانی پذیرفته که به‌طور طبیعی یکی از اعضای خانواده را در تصادفات یا حوادث و اتفاقات از دست بدهد حالا کرونا برایش چیز عجیبی نیست. چرا که اساساً سلامت و بدن و حیات مهم نبوده است. باید با بازگشت به فلسفه حیات صورت‌پذیری دیگری در باب زندگی داشته باشیم. لحظه لحظه زندگی مردم باید اهمیت پیدا کند. در کشوری مثل انگلیس بدن مهم است، من همه‌ام و آمده‌ام زندگی کنم، نیامدم که بمیرم. این است که هر بیماری مهم می‌شود و نظام باید هزینه‌اش را بدهد. وقتی سازمان پزشکی باید هزینه بدهد دیگر حواسش را جمع می‌کند و بیشتر مراقبت می‌کند. در دنیایی که جان مهم است کسی نمی‌تواند بمیرد بدون اینکه پرونده‌اش استمرار داشته باشد پای بیمه و هزاران مسأله دیگر به میان می‌آید.
رضا کیانیان: یعنی همان چیزی که به‌طور روزمره هم می‌شنویم: تنها چیزی که ارزان است جان است. جان است که قیمت ندارد اما جان آدم از همه‌چیز ارزانتر است. تصادفات جاده‌ای بیش از بلایایی چون سیل و زلزله تلفات دارد. آلودگی هوا هم البته دست کمی از تلفات جاده‌ای ندارد.

آقای آزاد ارمکی معتقدند که از سینما هم مثل تریبون‌های دیگر دائم مرگ تبلیغ می‌شود. چقدر با این گفته موافق هستید؟
کیانیان: سینمای ما سه چیز کم دارد. و جایش در سینمای ما خالی است. اولین‌اش «شادی» است. ما شادی کم داریم. بیشتر دوست داریم گریه کنیم تا بخندیم. از تریبون‌های عمومی هم تبلیغ می‌شود که گریه دوای درد است! چرا خنده و تظاهر به خنده ثواب ندارد؟ در صورتی که بزرگان دین هم از خنده بد نمی‌گفتند. چرا شادی مذموم است و گریه مذموم نیست. دومین غایب سینما«قهرمان» است. در فیلم‌هایمان کسی را نداریم که کاری را تا انتها انجام بدهد و درنهایت پیروز شود. در فیلم‌های امریکایی یک جوان معمولی که هیچ ندارد موقعیت اجتماعی و خانوادگی ندارد و حتی برخی اوقات شکست خورده هم هست با کوشش فراوان بالاخره پیروز می‌شود و نجات پیدا می‌کند و ما به‌عنوان بیننده با او همذات‌پنداری می‌کنیم و می‌گوییم پس ما هم می‌توانیم پیروز شویم؛ اما در سینمای ایران حتی در سینمای روشنفکری هم هر راه نجاتی کور است، ما محکوم هستیم و این سرنوشت محتوم ماست که از قبل تقدیر شده است. این نوع نگاه حتی در سینمای معترض ما هم وجود دارد. در صورتی که جامعه ما پر از قهرمان است که قابلیت تبلیغ دارند.
آزاد ارمکی: یا اینکه قهرمان شکست خورده است.
کیانیان: سومین مؤلفه مهمی که سینمای ما ندارد«رؤیا» است. سینمای ما رؤیاپردازی ندارد همان‌طور که در زندگی هم نداریم. نگاه عموم‌مان این است که همین امروز را بگذرانیم چون راجع به فردا نمی‌توانیم تصمیم بگیریم. فردا گٌم شده و نمی‌توانیم بگوییم امروز همت می‌کنیم تا فردا به رؤیاهایی که پرداختیم برسیم. اصلاً معلوم نیست به رؤیایمان می‌رسیم یا نه. کشوری که رؤیا ندارد، مدیری که رؤیا ندارد و فردی از جامعه که رؤیا ندارد یعنی آینده وجود ندارد. ما آینده را نابود کرده‌ایم.
آزاد ارمکی: رؤیا از فرهنگ می‌آید. از اخلاق و فلسفه اجتماعی جامعه می‌آید. از زیست جمعی می‌آید. جامعه ما که با مرگ زیست می‌کند قهرمانانش هم با مرگ و میرایی قهرمان می‌شوند. امروز کرونا آمده و بخشی از زندگی ما شده، ما با وجود کرونا باید زندگی کنیم. زندگی کردن مشروط به این است که زندگی برای ما مهم باشد، نه اینکه وقتی در تاکسی می‌نشینی از مسافر و راننده بشنوی که «بابا ولمون کن، غصه چی رو می‌خوری فوقش می‌میریم»! در حالی که او حق ندارد بمیرد. حق او زندگی است. ماجرا همان فقدان آرمان‌ها و آرزوها و سلطه فلسفه مرگ است. نمی‌دانم با این تفکر چه کار باید کرد. با ایدئولوژی شریعتی نمی‌شود مرگ را مورد سؤال قرار داد. چون او مرگ را بازتولید می‌کند کماکان که ایدئولوژی چپ‌ها هم در ایران همین‌طور هستند. حزب توده هم همین کار را می‌کرد. در این زمینه مگر سینمایی‌ها کاری بکنند، ما که در دانشگاه هیچ کاره‌ایم (خنده)!
کیانیان: اینها که تعارف است. شما هم تولید فرهنگ می‌کنید و ما هم گوشه‌ای از آن هستیم. حرف شما درست است تمام اندیشه‌های انقلابی چه دکتر شریعتی باشد و چه مارکس و تمام کشورهای انقلابی مثل لیبی و الجزایر و سوریه و ایران و روسیه و چین مرگ‌پذیرند، مرگ‌گریز نیستند.
آزاد ارمکی: یک شریعتی دیگر می‌خواهیم. کسی که از ساحت ایدئولوژی برای ما روایت فرهنگ و تاریخ را نگوید از ساحت فرهنگ بگوید. آنجا که صحبت از استقامت و ماندگاری است صدای متون دیگری بلند خواهد شد اما وقتی متن شاهنامه خوانده نمی‌شود و شاهکار فردوسی از دست مردم به زمین می‌افتد رؤیای ایران به فنا می‌رود. سینمای ایران هم همین‌طور. مشکل سینمای ایران فقدان سناریو است. روی متون که کار کنیم مشکل حل می‌شود. شرایط کرونا شرایط استثنایی است. شروع کنید به نوشتن این حال مردم تا شاید 5 سال دیگر 5 تا فیلم خوب ساخته شود.

این نگاه عمومی نسبت به جامعه که کسی هوای کسی را ندارد و متهم کردن و سرزنش جامعه که این روزها خیلی هم در فضای مجازی و گفتار مدیران باب شده از نگاه شما ناامیدانه است و خیلی قابل استناد نیست.
آزاد ارمکی: اکثر مردم ایران ملاحظه می‌کنند، بهداشت را رعایت می‌کنند و در خانه‌شان نشسته‌اند. هزینه کشور را بالا نبردند، در خیابان‌ها اعتراض اجتماعی راه نینداختند. خیلی جالب است. مردم می‌توانستند اعتراض کنند اما نکردند اینقدر مردم ایران مردم شریفی هستند. این‌ها باید گفته شود. باید از خودمان دفاع کنیم. ما به این دنیا آمده‌ایم که زندگی خوب داشته باشیم. نیامده‌‌ایم که برای فردا کاری کنیم. کدام فردا؟ امروز اگر خوب باشد فردایی وجود دارد اگر خوب نباشد که فردایمان نافرجام است.
کیانیان: هیچ برهه زمانی نبوده که مردم ما سهل‌انگاری کنند، کارشان را انجام ندهند و از خودشان محافظت نکنند. اگر در انتخابات شرکت کردند برای حفاظت از خودشان بوده، اگر شرکت نکردند باز هم برای حفاظت از خودشان بوده اما متأسفانه الان حتی روشنفکران ما هم اسیر فضای مجازی شدند. باید قدری از این تفکرات فاصله بگیرند و از بیرون نگاه کنند و ‌ببینند که این مردم چه کار نکردند؟ مخاطب ما نه آدم‌های فقیرند و نه آدم‌های بسیار متمول. آدم‌های متوسط جامعه هستند. طبقه متوسط جامعه همیشه فرهنگ تولید کرده است. چه کار مهمی بوده که انجام نداده‌ است. از زمانی که در اخبار رسمی ورود کرونا به ایران تأیید شده همه ما بهداشت را رعایت می‌کنیم. اما آیا حاکمیت وسایل بهداشتی را در اختیار ما می‌گذارد؟ در اختیار بیمارستان‌ها می‌گذارد؟ قرنطینه می‌کند؟ سفر را لغو می‌کند؟ یا کارهایی را که دیگر کشورها کردند، انجام می‌دهد. چین که منبع بیماری بود الان بیماری آنجا سیر نزولی پیدا کرده و ما که منبع‌اش نبودیم سیر صعودی داریم.
آزاد ارمکی: اینجا بحث مرگ است. در همین روستای ما دو نفر را خاک کردند. مظلومانه و غریبانه هم خاک کردند. مردم ما که همیشه به مراسم‌شان افتخار می‌کردند همه چیز را تعطیل کرده‌اند. عزیزشان را خاک می‌کنند، رویش آهک می‌ریزند و هیچ‌کس هم نباید برای مراسمش حاضر شود. تمام این اتفاقات عجیب می‌افتد و مردم تحمل می‌کنند. تحمل می‌کنند به خاطر اینکه می‌گویند تشخیص شما را قبول داریم. مردم وظیفه خودشان را انجام می‌دهند و اگر جاهایی هم کم‌کاری می‌کنند به خاطر این است که با فلسفه مرگ زندگی کرده‌اند. اگر سهل‌انگاری از جانب مردم وجود دارد اشکال از آموزش‌های ماست. ما مشکل داریم. هیچ وقت در سخنانی محکم و عبارت‌های دقیق، اطلاعات شفاف را به مردم ندادیم و ناخواسته مردم را به سمت بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال هدایت کرده‌ایم. خبری که در شهر پیچیده را سه روز بعد 20:30 یواشکی و با استهزا و تمسخر اعلام می‌کند. سند بیاور، تحلیل کن، چهار تا آدم درجه یک دعوت کن. به‌طرز عجیبی الان کرونا به طنز تبدیل شده است.
کیانیان: آمار دقیق نداریم یعنی اطلاعات درست نداریم. بخشی از حاکمیت سال‌ها می‌جنگید که اطلاعات باید در اختیار همه قرار گیرد اما بخشی هم محکم ایستاده که اطلاعات در اختیار همه قرار نگیرد. این سیر باعث می‌شود که خود حاکمیت هم آمار دقیقی نداشته باشد. وقتی من از بالادستی خودم بترسم و احتیاج داشته باشم که هوای من را داشته باشد در نتیجه آماری می‌سازم که او دوست دارد و این آمار لزوماً اطلاعات دقیقی نیست.
آزاد ارمکی: الان در همین تلویزیون کارشناسان می‌گویند هزار و چند بیمارستان! بین هزار و یکی و هزار و999 چقدر فاصله است! جمعیت ایران چقدر است؟ هنوز نمی‌دانیم 80 میلیونیم؟ 85 میلیونیم؟ 83 میلیونیم؟ وقتی اطلاع‌رسانی و آماردهی را تبدیل به امر سیاسی کردیم دیگر هیچ‌کس اطلاعات درستی ندارد.

 به نبود آموزش و حتی اطلاعات شفاف و واقعی اشاره کردید. در چنین شرایطی گروه‌های مرجع و ذی نفوذ چقدر می‌توانستند مؤثر باشند، هم در نحوه ارائه تأثیرگذار نکات آموزشی کمک کنند و هم مطالبه‌گر آمار و اطلاعات دقیق باشند.
آزاد ارمکی: پیش‌از این‌ها اول باید بودن و مرجعیت‌ این گروه‌ها را قبول می‌کردیم. در دل حادثه که نمی‌توانیم بگوییم حالا می‌توانید به میدان بیایید. گروه مرجع هم اگر مشروع بود و بازی خودش را می‌کرد جلوی خیلی از اتفاقات گرفته می‌شد. قرار نیست فقط در دل بحران کاری بکند. گروه مرجع وقتی مرجع است که مرجعیتش به رسمیت شناخته شده باشد و نقش‌آفرینی کند اما ما گروه‌های مرجع را به‌سمت کارهای غیرمرجعی هدایت کرده‌ایم مثلاً سلبریتی‌ها کارهایی می‌کنند که بیشتر شهرت را افزون می‌کند تا اینکه مسأله را حل کند. سلبریتی‌ها می‌توانند قهرمان ایران باشند چرا قهرمانی نمی‌کنند؟ گروه‌های مرجع در ایران وجود دارد. هر دولتی آمد با یک گروه برخورد کرد. دولت اصولگرا جامعه روشنفکر ایران را زد. دولت چپ یک گروه دیگر را. به رسمیت نشناختیم‌شان، تنبیه‌شان و مجازات شان هم کردیم آن وقت در بحران توقع داریم وارد میدان شوند. جانی برایشان نمانده است. روشنفکر، هنرمند یا دانشگاهی که هزار تا سؤال از او می‌کنی، توقع‌داری در بحران وارد عمل شود. برای چه بیاید؟! از کجا معلوم اگر آمد فردا توسط گروه دیگری متهم نشود؟
کیانیان: در گفت‌وگویی که قبل از شروع بحث داشتیم صحبت از برخی رسانه‌ها شد که گروه‌های مرجع را تخریب می‌کنند. شما از کیهان دفاع کردید که باید باشد. وظیفه‌اش همین است چون نگاهش همین است باید باشد چون مخالف من باید باشد. اما مخالف او هم باید باشد تا بحث و گفت‌وگو شکل بگیرد. این بحث و دیالوگ علت زندگی است. وقتی بحث و گفت‌وگویی نباشد و یکسان‌سازی در جامعه صورت بگیرد مرگ هم مسأله‌ای معمول و عادی می‌شود.
آزاد ارمکی: به‌گفته شما فیلمی خوب است که قهرمان و ضدقهرمان داشته باشد. اگر ضدقهرمان نباشد، قهرمان معنا ندارد. خوبی و بدی هم باید باشد. مرگ و زندگی هم باید با هم باشند. من نمی‌گویم دو فلسفه متضاد را تبلیغ کنیم. اساساً وقتی مرگ از دستور خارج می‌شود که زندگی مهم شود ولی بقای زندگی همیشه با ملاحظه مستمر مرگ است. دوگانه موافق و مخالف امکان گفت‌وگو را ایجاد می‌کند البته مخالفی که تمامیت‌خواه نباشد. مشکل اصلی اینجاست که پیروزان تمامیت‌خواه هستند و مخالفانش هم همین‌طور. همین است که بحث‌ را از دستور کار خود خارج می‌کنند. الان همه مسائل حول و حوش کرونا در ایران را رسانه‌های ضدحکومتی و فضای مجازی بی‌اعتنا به واقعیت‌های اجتماعی می‌سازند. بحث را برده‌ایم به دعواهای انتزاعی و کسی حواسش نیست در واقعیت چه اتفاقی می‌افتد. رسانه صداوسیما کارش شده اینکه به فلان رسانه خارجی پاسخ بدهد. مقصودم این نیست که ترس و هراس ایجاد کنیم بلکه بگوییم چه اتفاقی دارد می‌افتد. ما سرود کرونایی برای مردگان کرونایی لازم داریم. مردمانی که این روزها مظلومانه از زندگی خداحافظی می‌کنند گویی که آوار روی سرشان ویران شده. این مظلومیت باید به ادبیات و شعر و سینما راه پیدا کند.
کیانیان: مردم کار خودشان را می‌کنند. اما آیا نهادها هم کار خودش را می‌کند؟ ما از کجا باید بفهمیم کار خودش را می‌کند یا نه؟ به من می‌گوید در خانه بنشین می‌گویم چشم ولی نمی‌دانم فردا که کرونا تمام شد و من از خانه بیرون آمدم چه خواهد شد؟ برخی‌ کارشان روزمره است. امروز اگر سوار موتورش شد و چرخی در شهر زد پولش را در می‌آورد. امروز اگر بساط کرد مخارج روزانه‌اش را تأمین می‌کند.اما اگر امروز کار نکند، پولی ندارد. از کجا بخورد؟
آزاد ارمکی: دولت نماینده اینجا خودش را نشان می‌دهد. دولت نماینده‌ای که مبتنی بر نظام دموکرات است باید لحظه‌ به‌ لحظه گزارش بدهد و مسئولیت فردا را بپذیرد. خیلی ساده است، ساده پرهزینه. سرمایه‌دارهای ما غایبند، کارخانه‌دارهای ما غایبند. مرد بزرگی کرایه دو ماه مغازه‌اش را در این شرایط بخشیده است. دست این مرد را باید بوسید. او را باید وزیر مسکن کرد! کجا هستند سرمایه‌دارانی که بگویند اگر فلان جا فلان گروه اجتماعی ضرر کرد من از ثروتی که از جامعه کسب کرده‌ام فلان سرمایه‌گذاری را می‌کنم. سازمان تأمین اجتماعی و بیمه‌های مختلف کجا هستند؟ رئیس جمهوری و رئیس مجلس باید امروز تمام قد بایستند. من نمی‌گویم به بیمارستان بروند و کرونا بگیرند. باید امروز حاضر و پیگیر باشند. سخنرانی نه. در آن و لحظه باید معلوم شود که دارند کرونا و عواقبش را معالجه می‌کنند. اگر این اطمینان را به جامعه دادند مردم هم در خانه می‌نشینند و خیال شان راحت است که این کشور صاحب دارد و امیدی هست که اگر خسارتی دیدند جبران شود. نظام سیاسی باید تمام قد ساحت نمایندگی‌اش را امروز نشان دهد. نه ساحت دستوردهنده‌اش را. باید مداخله کند. جالب است می‌گویند ما ماسک خریدیم اما به دست مردم نرسید! دوره جنگ که این حرف‌ها معنی ندارد. مثل این است که سربازی دم مرز و رو‌به‌روی دشمن بایستد اسلحه به او نرسد. گویی که می‌توانند کرونا را هم امر سیاسی تعبیر کنند و بگویند رقیب ما نگذاشت. خوشبختانه اتفاقی که این روزها افتاده نظام ما دست از دوگانه سیاسی خود برداشته اما کافی نیست باید به انسجام بیشتری برسیم. فقط وزارت بهداشت هم به تنهایی نمی‌تواند کار کند، روشنفکرها کجا هستند؟ سلبریتی‌ها کجا هستند؟ آنها باید راه بیفتند و مردم را شاد کنند. ما الان نیاز به شادی داریم. اگر این غم در دل من بماند 50 سال دیگر هم کسی نمی‌تواند من را نجات بدهد. همچنان که کماکان ما در سوگ حمله مغول نشسته‌ایم، در سوگ هجمه‌ای نشسته‌ایم که وبا در تهران ایجاد کرد. تهرانی‌ها همچنان خمیده شده‌اند. این سوگ اگر بماند ما را گرفتار خواهد کرد کو این شادی و صدای زندگی!

 در واقع اینجا به غیر از مردم و حاکمیت، بحث ما همین گروه‌های مرجع است. شما معتقد هستید که مردم کار خودشان را می‌کنند اما حاکمیت هم وظیفه دارد. باید برنامه‌های بلند مدت اعلام کند، توضیح بدهد که فلان هزینه را برای فلان مشکل تخصیص داده است، حمایت خواهد کرد که همه مردم دوباره روی پای خودشان بایستند. به‌گفته شما حاکمیت غایب است اما سؤال ما این است که الگوهای مرجع کجا هستند؟ آنها هم غایبند. برخی از دلایل این غیبت را باید در تخریب‌شان در سال‌های گذشته جست‌وجو کرد. با چه نیت و هدفی این گروه‌ها را که سرمایه اجتماعی هستند، حذف کردیم؟
کیانیان: بله مردم کار خودشان را می‌کنند و در بین این مردم گروه‌هایی هستند مثل هنرمندان، روشنفکران و روحانیون؛ کسانی که در واقع از یک بلندگو برخوردار هستند. ما هم معتقدیم این صاحبان بلندگو باید کاری بکنند. اما پاسخ به بخش دوم سؤال شما: دیر زمانی شروع به تخریب سلبریتی‌ها شد و سلبریتی به فحش و ناسزا تبدیل شد.
آزاد ارمکی: یکی دیگر از پیامدهای تخریب گروه‌های مرجع این است که برخی از شبه نخبگان جای نخبه‌ها نشسته‌اند، شبه سلبریتی‌ها جای سلبریتی‌ها نشسته‌اند، شبه سیاستمدارها جای سیاستمدارها نشسته‌اند و قدرت هم دارند و بقیه را تخریب می‌کنند. این شکل گرفتن دوگانه سیاستمدار و شبه سیاستمدار و... جالب است. درباره سینما هم وضعیت همین‌طور است. الان با شبه هنرمندان رو‌به‌رو هستیم تا هنرمندان. در نتیجه آثار سینمایی تولید می‌شود که در آن نه فلسفه زندگی وجود دارد نه تولید آمال و آرزو و نه حس به وطن.
کیانیان: اگر حس به وطن خواهی تولید نمی‌کنیم به‌همین دلیل است که حس به زندگی تولید نمی‌کنیم. تا زمانی که من به خودم علاقه نداشته باشم و بگویم حالا امروز هم نمردم فردا که می‌میرم، تا وقتی که خبر کشته شدن 30هزار نفر را در جاده‌ها می‌شنوم و عکس‌العملی نشان نمی‌دهم، وقتی خبر کشته شدن پرنده‌ها در فریدونکنار و از بین رفتن مهاجرت پرندگان برای من اهمیتی ندارد، وقتی خشک شدن دریاچه‌های ایران و سدسازی بی‌رویه برایم بی‌اهمیت است چطور می‌توانم اهمیت میهن و ملت را درک کنم. در قدیم می‌گفتیم ما بچه فلان محل هستیم چون فلانی و فلانی در محله ما زندگی می‌کنند، چون خانوادگی آنجا بودیم و ناموس ما در آن محله بزرگ شده است، از آن محله حمایت می‌کنیم اما بعد از مدتی مفهوم محله و مفهوم تعلق داشتن به یک جا از بین رفت. وقتی این تعلق از میان می‌رود تعلق به چیزهای دیگر هم از بین می‌رود. اول تعلق به فرد و بعد تعلق به خانواده، تعلق به محله و شهر و کشور و میهن و... همه از بین می‌رود. برای اینکه ما به یک ایدئولوژی تعلق خاطر پیدا کرده‌ایم که مهمتر از کشور و محله است.

حذف و تخریب الگوهای مرجع چه پیامدهایی داشت؟
 کیانیان: وقتی کلمه سلبریتی به فحش تبدیل شد و آدم‌های مشهور آدم‌های منفور شدند، به تبع آن الان بلندگویی ندارند چون ظاهراً از مرجعیت افتاده‌اند و کسی به حرفشان گوش نمی‌کند.
آزاد ارمکی: در یک دوره تاریخی سلبریتی‌ها خطرناک شدند و برای دفع خطر باید استهزا می‌شدند و در تقابل با چالش‌های غیرواقعی قرار می‌گرفتند. برخی از سلبریتی‌های اصیل و فرهنگی از نقش‌آفرینی اجتماعی‌شان خارج شدند و عده‌ای هم به مقابله پرداختند. عجیب است با آدمی که سلبریتی شده و فالوئر بالایی دارد به‌گونه‌ای برخورد می‌شود که به مقابله برمی‌خیزد. سیاست‌های فرهنگی هم از همین جایی آسیب دید که ایدئولوژی پیدا کرد و فقط کسانی را قابل قبول داشتند که شبیه خودشان بود. خودی و غیرخودی ساختیم و بخش اعظم آدم‌ها شدند غیرخودی. اگر با سیاست‌های فرهنگی‌ نظام سلبریتی معطوف به زیست مردم که از دل آن آرمان و آمال بیرون می‌آید را نظام‌دهی کرده بودیم، وضعیت بهتر از الانی بود که آنها را در مقابل‌مان قرار دهیم. واقعیت این است که جامعه ایرانی بیشتر از آنکه در طول رشد کند در عرض رشد کرده است. این اتفاق خوبی است یعنی این‌گونه نیست که یک جامعه هرمی داشته باشیم که یک نظر از بالا اعمال نظر کند و از پایین همه تبعیت کنند. جامعه‌ای است که گروه‌های اجتماعی‌اش همسانی سرمایه، سواد و دانش و اطلاعات و آرزو دارند. این یعنی یک جامعه متکثر و ما نمی‌توانیم چنین جامعه‌ای را با تک‌صدایی مدیریت کنیم. باید یک مدیریت صد صدایی باشد. همه احساس کنند که هستند. در عین حال استراتژی کلان هم سرجایش باشد.
کیانیان: الان ستاد مبارزه با کرونا چه کسانی هستند؟
آزاد ارمکی: جامعه‌شناس‌هایش چه کسانی هستند، هنرمندانش چه کسانی هستند؟
کیانیان: قاعدتاً باید رئیس این ستاد آقای رئیس جمهوری باشد با تمام اختیارات و باید جوری رفتار کنند که برای مردم سؤال برانگیز نشود. فرض کنیم اگر سلبریتی آدم بدی نبود، تقلبی‌اش را نمی‌ساختند، اگر فیلسوفان، جامعه‌شناسان، روانشناسان و تمام بزرگان علوم انسانی مورد بی‌مهری قرار نمی‌گرفتند امروز در همین ستاد مبارزه با کرونا جایشان خالی نبود. چون اینها هستند که به مردم و حکومت‌ها راهکار نشان می‌دهند. جای ما و بزرگان علوم انسانی در تمام این شوراها خالی است. چون هنرمند است که می‌تواند بگوید چطور برای مردم رؤیاپردازی کنید، هنرمند باید بگوید شادی را چگونه ایجاد کنید. هنرمند می‌تواند قهرمان ایجاد کند و قهرمان را نشان بدهد. شما جامعه‌شناس‌ها هستید که می‌توانید زیر و بم مسائل را نشان دهید و بگویید ایراد کار کجاست؟ می‌توانید بگویید الگوهای اجتماعی کجا بودند، کجا اشتباه کردند و کجا راه درست را رفتند. فیلسوف باید به ما بگوید که کدام سؤال غلط است و کدام سؤال درست و ما به چه سؤالی باید پاسخ بدهیم و الان موقع چه سؤالی است.
آزاد ارمکی: پدیده پزشکی فنی و تخصصی است اما ابعاد بسیار انسانی و اجتماعی دارد. حداقل اقتصادی‌اش را که همین حالا هم شاهد هستیم و ممکن است نظام سیاسی جهان را دچار تغییرات عمده کند. در حوزه سینما همین‌طور. این گروهی که قرار است مدیریت را بحران ‌کند سینماگر و موزیسین‌اش کجاست؟ کسی که بتواند روایتی از فرهنگ ایرانی بدهد و مردم را آرام کند. اگر قرار است بمیریم هم حداقل حق‌مان است که با معنا بمیریم. این معنا را چه‌کسی قرار است بدهد؟ کجاست موسیقی؟ کجاست شعر و فرهنگی که بگوید من باید در خانه بنشینم، آرام بنشینم و با معنا بنشینم و اگر به بیمارستان رفتم و مردم با معنا بمیرم؟ نه اینکه خودم را لعنت شده بدانم. اگر قرار است بمیریم با معنا و قوت بمیریم. علوم انسانی می‌تواند در این ساحت کمک کند. سلبریتی‌ها باید از همین امروز شروع کنند. وقتی امریکا ایران را تحریم کرد ما کلی ایرانی خارج از کشور داشتیم چرا کاری نکردیم که این سرمایه‌ها را از آنها بگیریم. آی مردمان ایرانی خارج از کشور کمک کنید، به خیابان‌ها بروید و مشکل داروی مردم را حل کنید. لابی‌های مملکت در خارج از کشور که الزاماً دولت‌ها نیستند. آدم‌های ذی نفوذ و مهم هستند. ای ایرانی‌ای که در برلین نشسته‌ای، ایرانی‌ای که در واشنگتن هستی، پدرومادرت که همین جاست. نباید تلاشی برای مردم کشورت بکنی؟ سلبریتی‌ها می‌توانند همین دعوت‌های عمومی را داشته باشند و کمک کنند تا از این ساحت راحت‌تر عبور کنیم.
کیانیان: قبل از انقلاب آقای تختی در کوچه و خیابان و بازار راه افتاد و برای زلزله‌زدگان بوئین‌ زهرا پول جمع کرد. بعد از انقلاب آقای انتظامی و برخی دیگر هم همین کار را کردند اما حسابشان را بستند و باآن‌ها برخورد کردند که این پول را برای چه کسی جمع می‌کنی؟ با خیلی از سلبریتی‌ها در موقعیت مشابه همین کار را کردند. چند تا از دوستان آرشیتکت من تصمیم گرفتند پول جمع کنند و به سیلزده‌ها کمک کنند.
آزاد ارمکی: سلبریتی‌ها نقش میانجی و واسط دارند و می‌توانند عامل تحول اجتماعی باشند. سلبریتی‌ای که به میدان بیاید خودش هم از ساحت رادیکال بودن خارج می‌شود. وقتی حضور اجتماعی را از او می‌گیری شروع می‌کند به انتشار پست‌های عجیب و غریب. به جای رادیکال ساختن این چهره‌ها به آنها تعهد اجتماعی بدهیم تا مؤثر و مدنی شوند. من نمی‌دانم ترس از سلبریتی‌ها از کجا آمد.
کیانیان: از همان دوره آقای احمدی‌نژاد سلبریتی ستیزی شروع شد چون از همان دوران اختلاس‌ها نمودار شد.
آزاد ارمکی: سلبریتی و دانشگاهی و روشنفکر، همه برای همین کشور هستیم. خروج از بحران اجتماعی‌ موجود جز با آشتی ملی امکان‌پذیر نیست. باید آشتی ملی اعلام کنیم، باید همدیگر را بپذیریم و بعد بر اساس یک دموکراسی معین، شخصیت‌های مهم کشور کمک کنند تا شیوه‌های حیات اجتماعی را سامان بدهیم. حق همه ماست که هوای خوب داشته باشیم، آب خوب بنوشیم، هنرپیشه خوب داشته باشیم. من هنرپیشه‌ای می‌خواهم که یک عمر با او زیست کنم و به او دل ببندم نه هنرپیشه‌ای که بعد از دو روز حذف شود.
کیانیان: این راه حل را باید شما به‌عنوان استاد علوم انسانی بدهید و آنها گوش کنند. ما هم به‌عنوان هنرمند باید آن را به شکلی مطرح کنیم که زیبا، شدنی و عملی باشد تا بتوانیم به آینده‌ای که مد نظرمان است برسیم.

آقای کیانیان از جای‌ خالی رؤیا، زندگی و قهرمان در سینما صحبت کردند که جای‌خالی آن در جامعه هم احساس می‌شود. از میان این سه آنچه امروز بیش از گذشته نیاز آن احساس می‌شود جای خالی قهرمان است. قهرمانی که البته در یک روند طبیعی و اجتماعی در جامعه شکل گرفته است نه قهرمان‌های تحمیل شده. فعالیت‌های این روزهای تیم پزشکی از آنها حکم قهرمان‌ را برای جامعه ساخته و از همین قهرمان‌هاست که جامعه امید می‌گیرد. آیا می‌شود با قهرمان‌پردازی امید را به جامعه برگرداند؟
آزاد ارمکی: خیلی وقت است که از فقدان سرمایه‌های اجتماعی حرف می‌زنیم. طلب می‌کنیم که ما اعتماد می‌خواهیم، می‌خواهیم به کسی اعتماد کنیم، اجازه بدهید ما اعتماد کنیم. مثل جوانی که می‌خواهد عاشقی کند، مهم هم نیست که عاشق چه شکل و شمایلی شود. دلش می‌خواهد در عشق زندگی کند. بیچاره جامعه ایرانی فغان می‌کشد که من می‌خواهم به یک نفر اعتماد کنم. مثل آن جوانی که می‌خواهد عاشق شود و باید کسی در مقابلش قرار بگیرد (البته مقصود من این نیست که کسی بگوید من قهرمانم. قهرمان باید در فرآیند ایجاد شود). چه چیز از این بهتر؟
کیانیان: هر وقت مدیران فرهنگی جدید منصوب می‌شوند و از من سؤال می‌شود که چه انتظاری از مدیر جدید دارید؟ در پاسخ به این سؤال همیشه گفته‌ام فقط کاری به کار ما نداشته باشند. ما کارمان را بلدیم. به‌عنوان پشتیبان کارهای حمایتی‌شان را انجام دهند.
کیانیان: همین روزها هم تمام سرمایه‌های اجتماعی از دانشگاهیان، جامعه‌شناسان و اهالی فرهنگ دلشان می‌خواهد کمک کنند و راه نشان بدهند.
آزاد ارمکی: به قول خودتان آب که پشت سد بماند بخار می‌شود و به هوا می‌رود. نیروهای انسانی را هم پشت همین سدها نگه داشته‌ایم.
کیانیان: پزشکان و پرستاران ما واقعاً قهرمان هستند و در هر مقطعی ما از این قهرمان‌ها داشتیم. مگر در حادثه پلاسکو آتش‌نشانان در حد قهرمان ظاهر نشدند، در مقطع زلزله هم نیروهای امدادی ما قهرمان شدند. مملکت ما پر از قهرمان است. در هر زمینه‌ای پر از قهرمان است. اما قهرمانی‌شان فقط برای لحظه بحران است. بعدش دیگر قهرمان نیستند.